Intervista a Renato Pirjavec

Testo completo della trascrizione

(Buongiorno signor Pirjavec, le volevo chiedere dove è nato e quando?) Nato a Fiume il 9 febbraio del 1936. (In quale quartiere?) Sono nato in un quartiere che si chiamava Monte Nero, portava il nome del luogo della grande battaglia della prima guerra mondiale. Poi sono finito in Belvedere… e lì sono ancora oggi. (E questo quartiere, Monte Nero, come si chiama oggi?) Non so, non so. (Però avrà sicuramente cambiato nome…) Sì, quello è fuori Fiume… (E i suoi genitori?) I miei genitori è così: mio padre è nato a Fiume. Nato in Brajda. Mia madre, anche nata a Fiume, nata vicino dove è il teatro. Non so il quartiere come si chiamava quella volta. (Si ricorda l’anno?) Mio padre nel 1908, la madre nel 1910. (E come si sono conosciuti i suoi genitori?) Lavoravano in una tipografia, tutti e due assieme, poi mio padre è finito come vigile urbano e mia madre casalinga. (Si ricorda come si chiamava la tipografia?) Derecin. (E dov’era se ha ricordi?) Sassobianco, si chiama la via. I fiumani conoscono Sassobianco come quartiere, come zona, la zona del Sassobianco. Era uno scoglio e il mare arrivava fino a lì, vicino. Era un Sassobianco, una grotta. (Verso Cantrida?) Verso Cantrida, sì. (E anche che ricordi conserva un po’ della famiglia? Del nonno?) Mi ricordo del nonno che era marittimo. Mi ricordo dei fratelli del nonno, che erano cinque… (Loro anche vivevano in Brajda?) No, vivevano in Monte Nero. Io sono nato lì e ho vissuto, poi quando che sono andato in Belvedere tornavo in Monte Nero dalla nonna… dai nonni, la nonna mi voleva molto bene e passavo le giornate coi nonni. Mi raccontava i suoi viaggi col veliero e poi ha finito con la macchina a vapore. C’aveva sempre qualcosa da raccontarci. (E si ricorda una di queste storie?) Mi ricordo di un fatto di quando ero piccolo, piccolo, lui era venuto dall’Africa e mi ha portato come ricordo sai cosa? Una scimmia, una piccola scimmietta. Io a due anni amico della scimmia. Una scimmietta mi ha portato come regalo. (Quindi suo nonno, diceva prima dell’intervista è nato nel periodo dell’Austro-Ungheria?) Sì, nel 1878 il nonno, la nonna non so. (E si ricorda anche per caso il nome di queste compagnie di navigazione?) Adria. L’Adria era… una compagnia fiumana però… dopo era la Ungaro-Croata, era ungheres-croata però in italiano sempre. Si chiamava compagnia di navigazione Ungaro-Croata. (Ed aveva sede dove è oggi la Jadrolinija?) L’Adria, sì. Questa Ungaro-Croata no. Non esisteva… ai tempi miei non esisteva più. (E che ricordi familiari si ha di questo periodo, prima diciamo di tutti i cambiamenti… dell’Austro-Ungheria?) No, io niente posso solo dire… (I racconti…) Le storie che mi raccontavano i nonni e gli zii innamorati di Francesco Giuseppe come tutti i fiumani. L’Austro-Ungheria è il paese che ha portato l’ordine, le regole… (E invece nell’epoca successiva?) L’Italia, sì. (C’ha qualche ricordo legato a questo periodo?) La scuola… mi ricordo come oggi il primo giorno di scuola. Siamo entrati ed eravamo in trenta penso. La maestra abitava nel rione di Belvedere. La maestra non mi ricordo il cognome… il primo giorno di scuola io ero sempre un mingherlino, piccolo, il più debole diciamo. (Che anno era?) Aspetta ‘36, ‘42… Mi ricordo che i giorni della scuola, la scuola Cambieri, ancora oggi esiste. Mi ricordo il primo giorni di scuola, un trauma per me. È stato un trauma perché le regole, i banchi, quella volta si guardava il calamaio. Mi ricordo il calamaio con la penna. Tutto questo per il primo giorno un impatto un po’ pesante, un po’ difficile, questo mi è rimasto come un trauma quasi. (Si ricorda per caso le materie che si studiavano?) Più tardi, sì. Mi ricordo più tardi… Religione… ho ancora il libro della terza classe. L’ho ancora a casa. Il libro di lettura così è il titolo. Diviso di religione, geografia, matematica. Tutto in un libro. (Questo è il periodo nel Regno d’Italia e facismo?) Sì, la prima pagina con un grande fascio col “vincere” (E lei è stato, immagino, anche balilla?) Figlio della lupa però non ho mai avuto la divisa perché mio padre era comunista ai quei tempi là. (Ci può anche dire quale fosse l’attività di suo padre ai quei tempi là?) Io non sapevo niente. Ero piccolo. Ho saputo dopo poi i suoi racconti e i suoi amici mi racontavano. Lori la chiamavano la cospirazione. (Faceva parte forse del “Soccorso Rosso”?) No, non so. Era Partito Comunista Italiano quella volta, poi il Partito Comunista Italiano li ha traditi, ha ordinato di passare al Partito Comunista Croato… Partito Comunista Jugoslavo non croato. E così nel ‘43 quando venne la capitolazione o come tu dici il Ribalton, quella volta sono passati al partito… e esiste questi dati nei libri. Io ho proprio un libro di uno storico croato di quando i comunisti fiumani… dal Partito Comunista Italiano passano al Partito Comunista Jugoslavo. (Ma addirittura c’era un partito comunista di Fiume durante il periodo zanelliano?) Hai visto il libro? (No, no, conosco un po’ questa storia. Ecco, volevo fare soltanto un passo indietro su questa vicenda prima di tornare a dove stavamo parlando. Sul periodo di Zanella, lei mi diceva prima, privatamente, c’era un rapporto con l’autonomismo nella sua famiglia?) Sì, tutti autonomi. Per mio padre l’autonomismo era l’ideale suo. (Autonomista e comunista?) Comunista. Ti conto un fatto che è stato… in tempo di guerra si trovavano i comunisti di Fiume con i comunisti di Sussak. Si sono trovati una sera, non so, dove in che posto segreto e… si discuteva come la città di Fiume, quando finisce la guerra, in dove va? Mio padre, autonomista, ha detto: “No, volevo esser soli, autonomi. Potremmo essere Jugoslavia ma però città autonoma.” Quasi, quasi, gli finisce male… e questo fatto qua è stato documentato in un libro dove parla, se hai sentito, parlato di Žuti… lui è venuto con la pistola, ha messo la pistola sul tavolo e ha detto: “Fiumani, voi devè essere jugoslavi.” (Ah, quindi fu lui a intervenire in questa riunione qua?) In questa riunione qua. (E di Žuti Piskulić…) Ha ucciso diversi fiumani… (E sa qualcosa? Racconti se non di suo padre… in giro?) No, no, mio padre non voleva parlar mai di queste cose. Era comunista fino all’ultimo però mio padre è morto a 62 anni… 63 anni. È morto di cuore per vedere come è finito tutto al contrario di quello che avevano loro come ideale. (Di crepacuore…) … crepacuore. Lori pensavano il partito comunista doveva essere internazionale, non esiste né croato né italiano. Loro combattevano per il comunismo quello… (Ha avuto, per caso, perché è una storia molto interessante per questo mi permetto un po’ di indagare su questo. Ha avuto per caso problemi perché internazionalista?) No, no. (Diciamo nel periodo del Cominform, questo periodo qui?) No, no. È rimasto sempre comunista però, non ricordo, in che anno… penso sia nel ‘58. No prima del ‘58, talmente deluso che ha preso il libretto… la tessera e ha detto: “Da domani non sono più con voi.” Ed è andato in pensione però è finito tutto. Però era attivo prima nel ‘45, ‘46, ‘47. Nel ‘45 era a Fiume… la VUJA, la Vojna Uprava, “Direzione militare.” Lui lavorava con loro perché lui era vigile urbano in tempo di guerra e… quando, nel ‘45, sono entrati entrati i partigiani a Fiume, i vigili hanno messo la divisa e sono usciti in città per far ordine. I partigiani li avevano messi sul muro quasi che lui fucila… mancavan un secondo, un fiumano croato che era con mio padre in tutti questi anni di guerra li ha fermati giusto quando stavano per sparare. Perché l’ingenuità di mio padre… così contava sempre: “Sono venuto nel ‘45, i partigiani sono arrivati a Fiume, io sono venuto a casa con la divisa, sono uscito fuori e mi sono trovato con i miei colleghi. Un cinque o sei colleghi e noi pensavamo di far ordine che non succeda qualcosa.” Quasi, quasi, con la vita pagavano… (E lei da bambino, ora torno un secondo indietro per fare un po’ una discussione… ricorda questo periodo alla Cambieri. Che ricordi ha della guerra?) Allarme. Allarme. Bombardamenti… noi avevamo non so se hai visto i rifugi sono scavati nelle rocce, dentro le gallerie i rifugi… giorni e giorni dentro nel rifugio antiaereo. (In quale rifugio andava la sua famiglia?) Via Tiziano. (Che sarebbe oggi?) Tiziano. (C’è qualcosa vicino oggi, giusto per capire l’ingresso?) Beh, ci sono… ci sono case, nuove case, sopra il rifugio c’è il campetto, lo chiamavamo noi, un campo come di calcio per i giochi… e il rifugio è sotto, entrata e uscita. Tutte le case chiudono ma dietro le case c’è l’entrata nella roccia, si entra nel rifugio. Il rifugio aveva il serbatoio dell’acqua, panchine, giorni e giorni nel ‘45. Nel ‘45 siamo stati cinque giorni dentro perché… i bombardamenti hanno cominciato nel ‘40… ‘41 i primi credo. E poi nel ‘42 e ‘43 che non ne parliamo neanche. Gli americano bombardavano continuamente così che eravamo più in rifugio che a casa. Solo mio madre e io… e il mio fratello. Il padre no, il padre usciva di fori. Non è stato mai nel rifugio, restava a casa o usciva con gli amici fuori. (Perché?) Chissà ma cose strane. I miei ricordi sono che avevamo tanta paura. Mi è rimasta proprio quella paura nella mente. Il rifugio. L’aeroplano. Come esempio solo. La sera a letto, passava un autocarro e il rumore dell’autocarro e dicevo: “Aeroplano, aeroplano.” Mi alzavo e volevo correre in rifugio. (E il terrore poi era accompagnato, immagino, anche da una povertà economica?) Non c’era niente. (Si ricorda qualcosa?) Posso raccontare un fatto durante il tempo di guerra. La mia famiglia e sopra di noi abitava una signora vedova con la figlia sola. Questa signora faceva la borsa nera, andava in Slovenia a cambiar l’oro che aveva per fagioli… un giorno è arrivata a casa nostra con un sacchetto con mezzo chilo di fagioli. È venuta a casa mia… mia mamma si chiamava Ester, “Ester, Ester, ecco i fasoi, domani magnamo pasta e fasoi, grande festa.” (La guerra, per fortuna, finisce e quindi ci parla di questo “Ribalton”..) Il Ribalton nel ‘43… la capitolazione… (Infatti la guerra tecnicamente non finisce, è un periodo di intermezzo…) Il ‘45 entrano i partigiani a Fiume. MI ricordo… si parlava tanto dei partigiani che io quella notte ho partigiano, non i partigiani ma della gente che dal monte veniva giù. Dove noi abitavamo c’era monte e io ho sognato i partigiani che si calano giù. Tanto si parlava prima… (E cosa dicevano i fiumani?) Mio padre ha collaborato con i partigiani. Mio padre. Uno zio era alla Todt. Ero lo zio più anziano però beveva molto. (E alla Todt a cosa contribuì?) Scavava questi tunnel… i bunker… mio padre, invece, come vigile… questo è anche un fatto che pochi conoscono… in tempo di guerra i vigili raccoglievano caffè, zucchero e li portavano in dove? Nella chiesa… in Belvedere era una piccola chiesa e sotto la chiesa era una specie di bunker, magazzino, portavano lì sacchi di caffè. (Si ricorda come si chiama la chiesa?) Lì mi sono… io ho passato diversi anni in quella chiesa… i santi… santi… adesso non voglio contarti… in seminario era. La scuola per i preti. (Quindi suo padre supportava in questa fase?) In divisa portavano lì, però il giorno dopo i partigiani venivano a prendere la notte. Prendevano e portavano sopra i monti… dei monti attorno. Erano tutti campi dei partigiani. (E diciamo di membri della sua famiglia, nessuno era proprio partigiani attivo?) C’è stato uno zio che… è andato sul monte Tuhobić, un monte dove era un campo dei partigiani. È andato però è stato due giorni solo, questo lui mi ha raccontato mille volte. È andato sopra e cosa ha visto? Lui avevo lo zaino pieno di mangiare per tutti. Invece no, chi l’ha preso? Il comando, il commissario e questo e la sera belli che mangiavano e gli altri stavano senza magnà. Dopo due giorni è tornato a casa… (Ha capito subito…) Lui era commerciante in carne. Lavoravo al macello di Fiume. (Dov’era il macello, all’Acquedotto?) In Scoglietto, sì. (Faccio un salto soltanto sullo zio. Dopo il Ribalton, nel periodo d’amministrazione jugoslavo…) … Ha optato… (Perché ha avuto problemi? Ha avuto pressioni?) Ma no. È stato come capo finanza o non so di una ditta che commerciava carne. Questo dopo la guerra. Però aveva visto come funziona il tutto e ha optato ed è andato via in Italia. In Italia ha continuato a comprare la carne in Slavonia, sopra. (E dove è andato lui in Italia?) A Gorizia. È morto quattro anni fa ma tutti della mia famiglia… solo mio padre e quello zio più anziano sono rimasti qui. Tutti gli altri sono andati via. A Roma è andata la sorella e due fratelli ancora… sono andati tutti via. (Dove?) A Gorizia e a Trieste… (Prima facevano una discussione anche sul suo cognome, Pirjavec, ci può dire qualcosa in merito?) Guarda, io ti portarò il certificato… dove si legge “Prijavetz nato” PirjaveT-Z, poi Pirjavetz viene strisciato e sopra scrive Pierazzi con due zeta. Quello è il mio cognome in tutte e due gli anni di scuola. Poi anche quello stricato e in grande in grosso scrive Pirjavec. Il vero cognome originale è proprio Pirjavec, sloveni, quello era il mio bisnonno. Lui era venuto nel 1850 o così qualcosa è venuto a Fiume. (Da?) Da Dane. Il Paese di Dane in provincia di Trieste. (Però lo sloveno non si è mantenuto in famiglia?) No, nessuno ha mai parlato né sloveno e neanche croato. Italiano sempre. (Nemmeno ungherese?) L’ungherese mio padre ha fatto due anni di scuola a Fiume. Scuola ungherese mio padre e sua sorella che era più vecchia di lui. E poi ha continuato le scuole in lingua italiana, tutte le scuole. (E quindi, ritornando a questi cambiamenti, lei prima di tutto che ricordi ha di questi cambiamenti? Cioè prima di tutto quali differenza ha visto subito in questa fase?) Ma io il ‘45 l’ho vissuto in modo traumatico. Ti spiego perché… Sono andato in città… (Ci può ripetere soltanto questa frase…) Cioè passa questo uomo con queste braghe grigie, le opanke, disordinato. Quando viene vicino a me, si pulisce il naso soffiandosi e finisce sulla mia scarpa. Io lo guardo, lo chiamo, corro e nulla. È andato avanti. (E per quanto riguarda la scuola, pensando la scuola, lei quindi nel ‘36 ha avuto problemi, prima di tutto? Nonostante la guerra ha comunque continuato?) La guerra… ho fatto la quarta in tempo dell’Italia e siamo passati tutti automaticamente alla scuola media. Senza problemi, eravamo in classe molti e questo ti dovevo dire… questo… nella classe eravamo in quaranta sicuro… dopo cinque giorni siamo rimasti cinque, optavano e andavano via. Fuggivano tutti. (Quindi in che anno siamo?) Nel ‘45… ‘46. Subito c’è stato… Le scuole sono automaticamente passate alla prima media. Quaranta ne eravamo in classe. Tutti fiumani. Dopo cinque… sette giorni forse ne siamo rimasti in cinque. (Di questi 40, la maggior parte erano fiumani?) Tutti fiumani. (Ma c’erano anche qualche regnicolo come si diceva?) C’erano regnicoli. Parecchi c’erano. Mi ricordo Ferruccio… Ferruccio… il padre era barbiere, il cognome non mi ricordo, aspetta, un cognome proprio italianissimo… Diversi c’erano però tra noi parlavamo… i figli di questi regnicoli parlavano fiumano. C’era uno Ferruccio, Gaetano, tutti nomi proprio veri. (Alcuni pure del sud Italia immagino?) Sì, Barbieri il padre… Come si chiamava? Ferretti, mi ricordo il nome. (E quindi, diciamo, il suo primo meeting è stato un po’ traumatico. Ma altri cambiamenti che vedeva nella città che avvenivano?) Prima di tutto continuamente c’erano delle sfilate. Per il Primo Maggio, per esempio, noi tutta la scuola in divisa di pioniere e sfilate per il Corso… Obbligati, obbligati ma noi quella volta eravamo bambini, contenti. Si fa festa non si va a scuola. E così mio padre era attivo, molto attivo nel nostro quartiere, nella nostra zona come comitato popolare. (E si ricorda anche delle figure chiave forse di Klausberger?) Di Klausberg… lui era pittore. Abitava vicino di noi. La casa vicino alla nostra. Pietro Klausberger aveva la figlia Aurelia… eravamo amici. Siamo cresciuti assieme come bambini. Klausberger dopo c’era Kordić, Franjo Kordić, che era amico di mio padre. Ho conosciuto sua figlia perché abbiamo fatto scherma, le scuole di scherma assieme. Ma diversi così… persone croati e fiumani. Croati di Fiume, però… e Katalinich, Pietro Katalinich, dentista. Questi sono i cognomi di quelli… della gente che collaborava alla cospirazione con mio padre, però dopo il ‘47-’48, delusi o sono usciti o sono finiti nell’isola Calva. (Ha qualche parente o qualcuno?) Ho uno zio che è finito. Anche questo è un fatto che veramente ma guarda… Uno zio aveva un bar… (Dove?) A Fiume. (Si ricorda il nome?) Veramente “Ristorante Ornitorinco” (In che via?) Adamić, adesso, non so quella volta come si chiamava. Lui è finito in Goli Otok, ma come? Così ha raccontato a me. Lui è finito in Goli Otok perché l’hanno preso gli agenti dell’OZNA, la polizia segreta, quella volta, l’hanno preso che contrabbandava sterlina. E lui è finito a Goli Otok come politico. Lui ha fatto un anno quasi, un anno e dopo ha finito e contava cose tremende. (Tipo cosa raccontava?) Di come venivano trattati. Nudi, dovevano lavorare sotto il sole. Portavi un mucchio di pietre. Oggi era qui, domani lo dovevi trasportare qui… solo portare sassi da un posto all’altro. Quello era tutto quello che facevano. Quando l’hanno lasciato libero, è venuto a casa e la prima cosa che ha fatto è andato a Trieste. A Trieste ha aperto un bar. Russian si chiamava, Russian, il fratello di mia madre. Russian Carlo… (E quindi è andato a via Roma e tutta…) Eh sì perché io sono… hai visto quel libro delle “vittime italiane”… dove c’è scritto Russian Carlo, condannato politico ma non era politico contrabbandava sterline. (Quindi in questa prima fase diceva che il padre era attivo, fervente e poi si inizia capire che questo ideale…) … è cambiato tutto. Non era quello… non era quello che avevano in testa. Come loro vedevano il comunismo. (E ci può parlare proprio di questo, nella realtà cosa lo deludeva?) Lo deludeva… il cambiamento è stato che la classe che era al governo… che aveva il poteri… erano tutto un’altra cosa… Pensavano a sé stessi e non dividevano niente con la vera classe proletaria. (Uno po’ come la storia dello zio che si ripete…) … Sì, appunto e mio padre sempre diceva: “Noi siamo comunisti ma siamo tutti uguali” E dopo chi era più in alto, era più in alto, chi era più in basso, era più in basso. Troppa differenza c’era tra persona e persona. (Certo e dei monfalconesi si ricorda qualcosa?) Mi ricordo. Avevo un amico proprio… era venuto e abbiamo fatto tutte le scuole assieme. La quinta, la sesta, la settima classe e la prima industriale. Tutta la figlia era di Monfalcone e tutti lavoravano al Cantiere. Però… si sentivano italiani e come tali qua a Fiume non potevano… e venivano trattati male non dai fiumani ma da questi nuovi che arrivavano perché i veri fiumani sono andati via e sono arrivati i nuovi. Parlavano croato solo, no? E allora i monfalconesi, quelli erano più comunisti di quell’ideale vecchio, tenevano più qualcosa. Avevano un pensiero più solido, forse, più fondato su certi principi. Ecco, loro venivano questo cambiamento qui. E niente, finito, sono andati via quasi tutti. Molti sono finiti a Goli Otok perché si sono dichiarati apertamente con i russi. E un fratello di questo amico mio anche. Il fratello era falegname, era attivo, politicamente attivo. Lui pensava che nel comunismo saremmo tutti uguali, socialismo, quella volta non si parlava neanche di comunismo e… tutto d’un tratto che cosa è successo? È finito in galera perché ha detto qualcosa contro, appena che uscito dalle carceri è andato fora. È tornato a Monfalcone, proprio a Ronchi dei Legionari. (E quindi lei inizia le scuole, mi dideva prima, media. Dove le ha fatte?) Sempre… (Sempre a Cambieri?) No, no, diverse scuole. Una era la Flavio Gioia, vis-à-vis l’istituto nautico e poi la scuola Belvedere, io ho fatto fino alla settima. Dopo le scuole industriali le ho fatte alla Fabbrica Topredo, quella volta si chiamava Silurificio e lì era la scuola anche. (Com’è stata quest’esperienza alla Torpedo?) Bene. Scuola in lingua italiana. Tutto. Il direttore e tutti maestri, i professori erano venuti dall’Italia perché i nostri fiumani erano andati via. Mi ricordo il professore Nebbia, il professor Franco Nebbia, dopo chimica, la professoressa di Roma si è sposata con un poeta croato, come era il cognome? Conosciutissimo il cognome, adesso non mi viene in mente, loro due si sono conosciuti in Italia in tempo di guerra. Lui era partigiano in campo e essa partigiana nel ‘43 e si sono trovati partigiani essa là… romana… (Quindi entrambi internati in qualche campo?) Sì, lui, essa no. (Ah solo lui, ok) Quando lui è uscito, dove andava? O con i tedeschi o con i partigiani. È andato con i partigiani, e come si chiamava aspetta. Lui è un conosciutissimo poeta croato. (Magari ci torniamo dopo) Questo mi ricordo che… era la professoressa che ci insegnava l’italiano. Romana, vera, vera, era una simpaticissima persona. (E quindi lei fa alla Torpedo… quindi anche che ricordi ha di questa fase? Magari anche qualche particolare economico, qualche dettaglio, come fu la transizione da un sistema economico all’altro?) Miseria… miseria prima e ancora più grande miseria dopo. (Transizione di miserie…) Non c’era… prima di tutto si diceva con la tessera. Con la tessera prendevi tanto pane, tanta farina. Mi ricordo mia madre per farmi un bel regalo per il compleanno, penso per il tredicesimo o così qualcosa. Era andata alle quattro di mattina davanti al negozio per fare la fila per compare qualcosa e un paio di calze. Si sapeva che verranno le calze di lana e allora la gente si metteva al mattino, di buon ora in fila per comprarsi perché c’era cinquanta paia e dopo non c’era più. (E si ricorda questa situazione fino a quanto è durata?) Molto. Molto. È durato… mah, ‘50 io sono andato a lavorato… ‘58 ho finito… No il il ‘56 sono andato a fare il soldato a Lubiana. Nel ‘56-’58… nella JNA, Jugoslavenska Narodna Armija. (La situazione incominciava a essere migliore in quegli anni là?) Ma sì, diciamo, io ho fatto il militare a Lubiana e il mio capitano era un triestino sloveno. Noi parlavamo in italiano. Quella volta sai italiani eran malvisti però lui mi diceva: “parlime in italian che gli altri” i suoi colleghi, capitani e così via, “quelli non capiscono niente.” Noi parlavamo apertamente e non ho avuto mai nessun disturbo. Il libretto militare mi scrive di nazionalità italiana. (Questo è solo quello militare o qualunque documento d'identità?) Tutto, tutto, sempre riconosciuto, sempre dichiarato tale e tale preso. (Ecco ci può parlare anche di questo, magari di questo suo rapporto con la fiumanità-italianità nella Jugoslavia socialista?) Sempre dichiarato italiano anche se il mio cognome mi tradiva. “Ma come tu italiano…” E sempre italiano. (E lei partecipava o suo padre alle attività del Circolo?) Sì, sì, sempre. (Che si faceva?) Mio padre veniva in Circolo. Io ho cominciato in Circolo, ho lavorato nella sezione tecnica del Circolo. I giovani forse non ricordano, Palisca era il nostro capo, Palisca Rudi. Noi preparavamo le scene, preparavamo gli ambienti, i balli, sempre quelli… E quando mi sono sposato. Mia moglie è serba della Bosnia, insomma ci siamo sposati, essa si è iscritta al Circolo e ancora oggi è socia del Circolo, io non sono più e lei è rimasta. Ogni nuovo dell’anno mi venivamo in compagnia a ballare in Circolo e anni e anni io suonato il mandolino. Ho suonato per tre anni e così, mio padre veniva e aveva pochi contatti in Circolo. Ed era gli scontri penso più politico che altro, almeno io quei tempi io pensavo. Mio padre era autonomista, autonomista duro-duro. (È stato, diciamo, come dire, un continuum nel tempo, una… una costante?) Sì, sì, sempre comunista. (Però qua gli autonomisti…) … si sono persi… (… a causa dei trattamenti…) … ecco, appunto, si sono persi perché mai visti dall’Italia e mai visti da quest’altra parte. Era una cosa che non andava d’accordo né con gli uni né con gli altri. Fiume era solo Fiume ma tutti i miei zii, ti ho detto, innamorati di Francesco Giuseppe, “i bei tempi dell’Austro-Ungheria” [ride], perché? Perché l’Austro-Ungheria ha portato ordine, Fiume è stata costruita a quei tempi là, il porto, le fabbriche, quelli sono i tempi. La gente che veniva poi, anche se erano sloveni, se erano croati, se erano boemi, slovacchi, cechi, tutti passavano fiumano: autonomismo, no? Per questo, l’autonomismo è stato, per lo meno, il mio parere è stata una soluzione alle diversità, tante lingue tanti… e allora si sono uniti in un unicum fiumano. (Mi parlava di sua moglie, essa è venuta nel ‘56 a Fiume?) Serba… (E come è stata la sua integrazione nel contesto fiumano?) Lei parla il fiumano come me, perfetto. Ancora oggi viene in Circolo, cantava… fumana al 100% (Quindi ci diceva che poi a un certo punto inizia a lavorare…) … Sì, ho iniziato a lavorare nel ‘53. (Dove?) Alla Svijetlost. Ex “Skull,” una volta era la Fabbrica Skull. (Divenuta poi, ha detto, Svijetlost?) Svijetlost, luce. (E come è stata questa sua esperienza?) Io facevo l’elettromercanico… ho fatto quella volta. Gli operai erano tutti fiumani. I migliori operai, i capi, erano tutti fiumani. Questo ti parlo del ‘52, ‘53… (In questi anni, storicamente, c’è anche un po’ di tensione internazionale per la cosiddetta “crisi di Trieste” si ricorda?) Quando ci fu la crisi di Trieste io son stato… nel ‘56 penso.. (L’ottobre del ‘53 si inizia un po’…) Quando io sono andato a fare il militare nel ‘56 si parlava ancora dei fatti di Trieste. L’esercito jugoslavo era tutto nei confini e io appartenevo all’antiaerea… cannoni… e noi eravamo con i cannoni pronti… Quando sono venuto io a fare il soldato c’era la crisi in Egitto, il canale di Suez. Così gli ufficiali collegavano sempre Trieste e Suez. Sempre pronti. (E si rircorda, magari, anche del bilinguismo? Un periodo in cui...) Venni un periodo in cui tutte le scritte… e tutto d’un tratto, a causa di Trieste, sono sparite tutte le tabelle e le insegne. (Ha qualche ricordo particolare? Dove fu più colpito?) In Corso. I negozi aveva tutto bilingue. Tutti i negozi, poi le insegne dei negozi erano bilingue e d’un tratto sono sparite completamente. (E l’utilizzo dell’italiano in quegli anni? Poteva parlare e nessuno le dava problemi?) No, nessuno. Forse qualcuno… forse si trovava sempre qualcuno, ma non gente di qua, gente che veniva, non so, dalla Slavonia, di sopra, venivano… parlavano un’altra lingua e non capivano quello che parliamo e allora si sentivano offesi anche difficile comunicare con loro e io non sapevo parlare croato niente, neanche una parola… e così che… piano piano, coi croati di qui, di Sussak, di Fiume, parlavamo sempre in italiano. (E quindi il suo rapporto anche con il croato. Lei quando ha iniziato un po’…) Tardi, molto tardi, perché io ho incominciato a lavorare, sono venuto nel ‘56… ‘58… sono venuto… ho lavorato si chiamava “Garage Lampo”, una volta, Autotrans la ditta era poi. (Dov’era questo?) Il “Cinema Fenice” se sai dov’è, quella via che va sopra… adesso niente, hanno buttato giù e hanno fatto un parcheggio. (Mi diceva quindi che c’era questo lavoro al “Garage Lampo” poi chiamato Autotrans, in quella strada che oggi non c’è più c’è un parcheggio e quindi?) I migliori meccanici che erano, erano tutti fiumani italiani. Così che parlavamo in italiano sempre. (Quindi lei c’ha messo tempo anche a causa di questo?) Sì, tutta la gente e il vero croato l’ho comiciato a parlare, diciamo, quando sono andato soldato. Ho dovuto imparare per forza a parlare il croato. Ma poi niente, nel ‘58 sono tornato a casa, subito in compagni, italiani, italiani. Nel ‘70… verso il ‘69-’70 solo croato. (Questo è un attimo interessante la questione, perché lei è andato a Lubiana. In Slovenia ma parlavate croato? Non sloveno, non veniva richiesto? Quindi dipende dipende da quale città veniva mandato?) L’esercito era uno per tutti… quindi una lingua si parlava… (Quindi anche sloveni, macedoni dovevano parlare serbo-croato?) Tutti serbo-croato. Quella era lingua in uso… (Di stato.) Sì. (E quindi anche questa esperienza a Lubiana come è stata?) Benissimo. Ho fatto due anni di artiglieria, niente. Un anno sono stato nei cannoni e un anno in ufficina. Avevo tutte le batterie, accumulatori, di tutti i camion, i carrarmati, tutto era mio. Dovevo sempre tenere cariche, manutenzione e così un anno l’ho passato solo in officina. Unico, questo capitano che veniva da me a trovarmi per parlarmi in italiano. (E prima di passare progressivamente verso gli ultimi anni, parliamo anche della situazione “post”, “post” questi anni. Si parla anche di autogestione, autonomia operaia, i consigli di fabbrica? Che ricordi ha?) Sono stato per cinque anni presidente del consiglio operaio. (E come è stata questa esperienza?) Ma un’esperienza, teoricamente, era tutto come si deve ma in pratica, l’uomo è l’uomo. Io sono stato presidente, ero presidente dei sindacati. (Dei tecnici?) Di tutti. Un sindacato unico per tutti era. E ho avuto occasione quella volta… (Della sezione di Fiume però?) Della mia ditta, dell’Autotrans. Quella volta i sindacati, per esempio, l’operaio dopo tanti anni riceveva il quartiere. E questo dipendeva dai sindacati e dal consiglio operaio. Allora era difficile dire a te ti do, a te no, e allora sempre storie, baruffe, scontri, conflitti ma si risolvevano molte cose. Guarda, noi avevamo come sindacato, niente si poteva fare o decidere senza il nostro parere, quella era l’autogestione. Come teoria era buona, buona teoria, penso che una cosa… addirittura non so se sei a conoscenza la facoltà di Bolzano, ha come materia, la facoltà di Filosofia ha come materia l’autogestione jugoslava, oggi. Ancora oggi. Perché io avevo parenti che studiavano sopra e dicevano “ma guarda me tocca studiar de nuovo.” L’autogestione la prendevano come un sistema valido, umano, ma l’uomo cambia le cose. (Parliamo di questi anni, magari è interessante anche menzionare i rapporti, se lei andava in Italia, a Goriza…) Andavo spesso. Il primo viaggio l’ho fatto a Trieste quando Trieste era sotto la direzione americana. Con uno zio son andà, mi ricordo che il confine l’abbiamo passato, il primo nero che ho visto, il primo nero in vita mia. Gli zii erano tutti oltre, con questo zio siamo stati a Trieste, sono stato quindici giorni. Un altro mondo, un altro mondo in tutto: vestire, comprare… prendere i giornali. Io sempre leggevo libri e compravo. Un altro mondo e ha continuato a essere così. No so se sei a conoscenza i fiumani andavano a Trieste a fare la spesa, a comperare a vestire. E così è continuato fino, diciamo, all’80 quasi. (E nessuno le ha fatto problemi per questo? Le guardie?) No, nessun problema. Da militare mi ricordo, i più grandi amici miei erano i serbi, i croati no. Con i croati finiva sempre in scontro. I migliori amici erano serbi. Ancora oggi per telefono ci sentiamo. C’è un certo di Belgrado. Ma sa come amici. I serbi se sono amici, sono amici veramente. Se ti amico, ti è amico, se ti è nemico, sei fregato. E invece coi croati… era tutta un’altra cosa. (E gli italiani di Trieste facevano dei commenti? Cosa diceva di chi veniva a comperare?) Niente. Noi per noi eravamo sempre gli s’ciavi. (Anche voi fiumani?) Sì. “Ecco sti s’ciavi che son qua che compra.” Non eravamo ben visti perché eravamo… diciamo non eravamo comunisti ma eravamo trattati da comunisti. Questo fino… abbastanza fino all’80-’90. Dopo cambia tutto. (E non erano curiosi di sapere come fosse la vita dall’altro lato?) Guarda, mio zio, questo ti raccontavo prima che… commerciava in carne. Diceva sempre: “Ma che America? L’America sta da voi? Da voi e non da noi.” Perché vedeva sempre gente allegra, dappertutto dove andava, dappertutto un altro mondo di vivere. Ricordo sempre: “Ma che America? L’America sta da voi.” (Però restò lì. Forse era un miscuglio la verità… Facciamo allora un salto agli anni ‘80, questa fase che lei ha preannunciato, che cambiamenti ha visto? Se c’era un sentore che la situazione magari andava a cambiare?) C’era un sentore perché sempre quel comunismo per noi… il paradiso era da quella parte… non era praticamente così. Qui c’era più pace, più regola, più ordine, in Italia si stava bene, si poteva comprare tutto. Mi ricordo gli scioperi che si facevano a Trieste. Anche per altro si sentiva… la televisione non c’era ancora, appena cominciava. Gli scontri con la polizia, gli scioperanti, invece qui tutto calmo, tutto pace… tutto filava dritto però noi contrari, i fiumani direbbero “bastian contrario” sempre conto… (Però gli ultimi anni prima della dissoluzione…) Sì, si sentiva che il nazionalismo croato era molto forte. (E in cosa si sentiva questo nazionalismo croato, ha degli esempi?) Prima di tutto era contro… sempre si diceva “tutti i soldi andavano a Belgrado” ma andavano a Zagabria anche. Si sente già quello scontro tra croati e serbi, e noi di mezzo. Noi né di qua né di là. (E anche Fiume, che era una città più multiculturale?) Sì, più etnicamente ma pian piano i croati erano maggioranza ma i serbi… si sentiva che ci sarebbero stati scontri gli uni con gli altri. Quelli del’85 già si sente qualcosa… (E la guerra in che modo ha impattato, secondo lei, Fiume ma anche lei personalmente?) Questa qua, adesso? (Sì, sì.) Ma io più de tanto non… ero oramai in pensione. Ho sentito… qualcosa così, i fiumani erano sempre divisi uni da una parte e uni dall’altra parte, però quella volta ci siamo uniti tutti assieme che se arrivano i croati, ci mettono… perché i croati e i fiumani sempre hanno avuto… uno contro l’altro perché? Perché i fiumani si trattavano come italiani veri e i croati erano contro gli italiani. La Croazia è stata occupata dall’Italia, la Dalmazia è stata occupata dall’Italia. Noi italiani eravamo malvisti e questo si è sentito dopo. Questo sentito appena durante questa ultima guerra… (Cioè si è sentito… cioè l’odio si è sentito dopo quest’ultima guerra?) L’odio è stato peggio… (Cioè durante la Jugoslavia c’era più…) … Fratellanza. (Ma secondo lei questa fratellanza era, in un certo senso, apparente perché anche lo stato con la “Bratstvo i Jedinstvo” era…) … Era soltanto per politica ma però esisteva. Esisteva. Io ti dico i più grandi amici miei erano i serbi (E questi serbi li ha conosciuti al militare ma non li aveva anche qui?) Anche qui. Anche qui. (E sono andati via dopo?) Dopo sono andati tutti via. I vicini di casa. Una famiglia proprio… serbi veri. Erano venuti nel ‘48 a Fiume. E quando è successo questo sono tutti andati via. (E non sono tornati più?) Sì, sono tornati adesso, due anni fa, uno è venuto a trovarmi. (Però non a stabilirsi?) No. (E dove sono andati in Serbia?) A Belgrado. Mi ricordo il padre di questa ragazza. Una ragazza era amica mia, vicini di casa, il padre aveva un negozio di borsette qui in Corso, “Torbica” si chiama adesso… (Questo negozio come si chiamava all’epoca?) Chi? (Il negozio?) “Torbica” si chiama adesso. (E all’epoca non si ricorda?) Non mi ricordo. Non era il suo il negozio lui era là come impiegato. Si chiamava Milovan, serbo della Vojvodina, innamorato dell’Italia. La moglie sua… questo è anche un fatto che ti devo contare. La moglie sua era amica di mia madre, lei è andata a studiare l’italiano per poter parlare con mia madre perché mia madre di croato non sapeva niente. Rajka si chiamava la signora. (Dove studiavano queste persone che volevano imparare l’italiano?) C’erano corsi di italiano. C’erano corsi… (E si ricorda dove?) L'Università Popolare… e questa qua… era… (Sì, infatti questa Università Popolare dove era situata?) Qui, in centro, aspetta… dove… Non posso dirti giusto. (Era Iliassich, Schacherl, chi era il direttore?) No, Iliassich, Schacherl, erano direttori del Liceo e del Circolo. (Non si ricorda ci era a capo dell’Università?) Non mi ricordo. Era un croato. (Questa è una storia bellissima, imparare l’italiano per parlare…) Mia madre il croato neanche… anche se lei era di origine slovena. Mia madre era Rusijan. Anche lei di origine slovena. (Anche lei non ha…) Italiana, insisteva sempre: “Mi go fatto le scuole cittadine italiane…” Le migliori scuole che c’erano a Fiume. E guarda, ti dico un altro fatto anche. Mio nonno ha fatto la scuola per macchinista per macchine a vapore, la scuola era a Castua, che era croata però la scuola era in italiano. Io ho ancora il libro di mio nonno quando ancora studiava in lingua italiana. (E parliamo comunque prima del fascismo?) Prima del fascismo… No, no, aspetta.. lui è nato nel ‘74… dopo la prima guerra mondiale. Lui ha fatto questa scuola per macchinisti a Castua, che era croata al 100%. E la scuola era in lingua italiana. Oggidì pochi sanno queste cose. (Una cosa le volevo chiedere perché me l’ha ricordato adesso, prima di andare davvero negli ultimi anni, però ogni tanto ci sono questi flashback… Il ponte di Sussak, hai dei ricordi del ponte tra Fiume e Sussak?) Mi ricordo il ferro.. hai visto le cartoline? Mi ricordo i fiumani andavano a Tersatto. Oltre il ponte c’era un parcheggio con le carrozze coi cavalli. I fiumani in carrozza andavano a Tersatto. Mi ricorda una volta siamo stati mio fratello, mio padre, mia madre, mio zio, due carrozze e ci hanno portato fino a Tersatto. (E si andava in chiesa?) Sì, in chiesa. (C’è sempre stato questo rapporto con la chiesa?) Sempre. Tersatto era per i fiumani… ancora adesso i fiumani, i miei zii venivano da Trieste, dalla Sicilia, c’era uno che veniva nel nord, veniva a Fiume e andavano a Tersatto. Perché Tersatto e San Vito erano le due cose che legavano la religione con i fiumani. (E tra le persone, tra i locali di Tersatto e i fiumani c’erano dei rapporti?) Mio padre fiumano è nato a Tersatto. (Ok, in casa?) In casa perché mio nonno marittimo ha ricevuto il quartiere sopra… a lavorare quella volta all’Ungaro-Croata, lori avevano le case sopra. Quella era Croazia, non era Fiume però tutto aperto… (Dicevamo di Tersatto e quindi c’erano questi rapporti?) Mio padre è nato sopra. Mia nonna e mio nonno si sono sposati a Sussak. Fiumani, fiumani, veri e Fiume era Ungheria e Tersatto apparteneva alla Croazia, alla Croazia però all’Ungheria… però Fiume era autonomia. (Sì, le varie complicazioni…) Non siamo né qua non siamo de là, siamo là… (Siamo davvero nelle fasi finali. Un’idea in generale di questa seconda transizione, com’è stata? O com’è?) Sì, perché continua a durare. Per me non è stata… è stata una cosa semplice facile, senza problemi. Il Circolo ha sempre funzionato sia con quelli che con questi altri. Però qualcosa sempre c’è qualche scontro, qualche cosa… i croati veri… adesso mi viene a mente certe cose… Nel ‘46-’47 io ho un amico e lavoravamo insieme di Sussak, croato, suo fratello era all’OZNA, l’OZNA era la polizia… e suo fratello mi ha raccontato una storia quindici anni fa, vera però, loro venivano pagati i poliziotti croati dell’OZNA, venivano mandati in Circolo per far scandalo, far baruffa e organizzare per potere chiudere il Circolo però sempre c’era qualcuno che arrivava a difenderli e li buttava fuori. Il prossimo sabato altri poliziotti, venivano dentro a fare baruffa, ad aizzare per fare la baruffa per poter chiudere. Non è riuscito mai. Questo qua mi contava. Parlava l’italiano come parlavo io. Mi diceva: “Mi venivo a Fiume perché dovevo. Dovevo venir da voi e dovevo far casin.” (Quindi lui di dov’era?) Croato di Sussak. (Eh sono tempi… particolari, molto particolari) C’era qualcosa ma non si vedeva. Era tutto sotto. (Io anche questo vorrei capire. Quando ci fu una sorta di normalizzazione di questi rapporti?) Ma non è esistita mai. (Non c’è mai stata?) Mai stata. O prima o poi sempre qualcosa… anche oggidì, adesso c’è gente che la pensa in un modo e gente che la pensa in un altro modo. Io ho amici a Grobnicco, veri croati quelli sono, però sempre ci trattano come “voi siete un’altra razza”… (Forse sono anche i ricordi dei nonni… le mlecarizze…) Ma perché? Perché a Fiume c’era l’Austria-Ungheria che a Fiume ha portato l’ordine, ha portato regole, avevano la paga. I fiumani… ecco, ti racconto un fatto… mio zio lavorava in porto, facchino di porto, venivano pagati in oro. E questi cosa facevano? Il venerdì ricevevano i soldi e venivano pagati alla settimana. Ricevevan in oro… corone d’ora, cosa facevano? Andavano a comprare un maialino piccolo, piccolo quei giovani maialini, andavano dagli orefici a comprare una catenella d’oro e andavano con la carrozza ad Abbazia perché si sentivano… E questo fomentava quell’odio dall’altra parte… Si facevano vedere poi si beveva e si mangiava tutto e questi altri avevano miseria forte ma a Fiume si stava bene. Si stava bene… c’era miseria lo stesso anche qua però era un’altra cosa, più regole, più ordine e ti dico compravano il maialino con la catenella d’oro, andavano ad Abbazia e ad Abbazia i croati… (Però è questo periodo qua. Però il periodo che lei ha vissuto negli ultimi cinquant’anni tra socialismo e chiamiamola di democrazia e capitalismo. Quali sono i più grandi cambiamenti che lei ha potuto notare?) Dopo la seconda guerra mondiale, verso il ‘60 quando Fiume è rimasta senza fiumani. Il mio più grande trauma da bambino è stato quello. Andavo per la strada e per i negozi parlavano croato. Non potevo comprare nulla. Dovevo pensare e scrivermi qualcosa su come si chiama questo, come si chiama quello. Però la scuola, e ti dico, le scuole italiane hanno sempre funzionato bene. I professori venivano da fuori, dall’Italia. Il professor mi ricordo, mi ricordo il professor Martini di chimica, goriziano era, Martini. L’ho incontrato a Gorizia nel ‘75, vecchio pensionato. L’ho incontrato a Gorizia e si ricordava di me ancora. Sempre ci sono stati due poli, fiumani italiani, croati-croati. (E per concludere le chiedo una domanda molto generale, signor Pirjavec, però ecco. Giusto per capire cosa è per lei la fiumanità, come la definirebbe? La sua fiumanità) La fiumanità è stata un modo di vivere e di poter unire diverse nazionalità, diverse lingua, far uno. Questo è l’unico modo di vivere assieme perché veniva l’ungherese, veniva il ceco, veniva il bosniaco. Ecco un altro fatto. Un mio zio, marito della sorella di mia madre, si chiama Ravini è a Treviso. Ravini però non era Ravini. Il suo vero cognome era Rajević. Era serbo della Bosnia che è venuto nel 1909-8-10 così qualcosa. Lui era legionario D’Annunziano, italianissimo ed era serbo. Così per farti capire come… si mescolava e mia madre, mia madre con sua sorella… che era la moglie di questo Rajević… era sempre con lori buoni si ma mi adesso sono Ravini, non sono Rajević e i suoi figli, tutti a Treviso, sono cugini miei, sposati e famiglia Ravini però io ho travato i documenti vecchi qui nella chiesa dove che scrive Rajević Isidor ha pagato per ottenere la cittadinanza fiumana. La cittadinanza fiumana si pagava. Ho visto la tomba in cimitero e ancora, la nicchia, Rajević Isidor, Isidor, questa è la storia di Fiume che è un problema. Difficile a capirla e ancora di più difficile a raccontartela.