Intervista a Giovanni Stelli

Testo completo della trascrizione

Allora, sono Giovanni Stelli e sono nato a Fiume nel 1941. E quindi ho vissuto, da piccolissimo, gli avvenimenti della fine della guerra e dell’inizio dell’occupazione da parte del movimento popolare di liberazione jugoslavo e siamo andati via già nel 1946 dalla città. Allora il mio pedigree, diciamo... noi eravamo... la famiglia, il nostro cognome originariamente era Stell, con due l. E ci sono ancora degli Stell a Fiume. Ci sono ancora dei nostri parenti, sparsi per il mondo, alcuni qui in Croazia che si chiamano Stell. Stell è un cognome attestato fin dal Quattrocento nella zona del Monte Maggiore di Apriano, Veprinac. Ne parla anche Kobler, parla di una contessa, Anna Stell, la quale era talmente bella ed era talmente presuntuosa che si fece ritrarre come Madonna, nella veste della Madonna, senza il bambino, in modo che tutta l’attenzione fosse concentrata su di lei. Questo è un aneddoto che racconta... naturalmente a noi fa piacere pensare di discendere da questi feudatari, probabilmente di origine... probabilmente di origine... tedesca, non si sa bene. Poi il cognome è stato italianizzato da una parte della famiglia e un’altra parte della famiglia ha mantenuto “Stell”. Il papà era uno sportivo, praticava vari sport, ha avuto anche parecchi successi allora. Naturalmente è andato in guerra, ha combattuto, è tornato a Fiume nel ‘43. E poi nel ‘45, dopo l’arrivo... dopo una minima iniziale incertezza, siamo andati via. E siamo stati anche fortunati perché, siccome papà era dipendente della Tirrenia, società di navigazione... prima qui era Adria, l’Adria fu ingoblata durante il ventennio dalla Tirrenia e tutti i dipendenti della Tirrenia hanno avuto conservato il posto. Quindi son potuti andare in Italia, evitando i campi profughi con molti stenti, tuto quello si vuole, ma insomma era meglio di tanti altri. E poi i vari fiumani, dipendenti della Tirrenia, sono stati smistati nelle sedi principali in Italia... Quindi... prego... (No finisca poi...) Siamo andati a Venezia, poi molti a Napoli, dove siamo andati anche noi, perché a Napoli c’è ancora oggi la direzione centrale. Genova, Civitavecchia, in Sardegna, insomma dove la società di navigazione aveva le sue agenzie, le sue sedi. (Ci vuole parlare prima del padre, non ha detto come si chiamava?) Mario... (Mario Stelli) ... che è stato anche un esponente poi della diaspora perché immediatamente si è cominciato a dar da fare. È stato tra i fondatori della “Lega fiumana” a Napoli. E poi consigliere dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia Dalmazia, insomma sempre in prima linea nella difesa degli interessi degli esuli e nel ricordo della città perduta. (Andiamo un poco indietro. Mario Stelli, dove nasce? In che quartiere? Chi erano i genitori di Mario Stelli?) Dunque, Mario Stelli, lui è nato nel 1914. Dunque i genitori erano Ernesto Stell e Maria Budicin. Notate il cognome Budicin, Budicin era la nonna, morta molto giovane, era di Rovigno. E un cugino di mio papà era il famoso ero popolare Pino Budicin, che tra l’altro papà conosceva bene. Me ne ha anche parlato un po’, lo stimava pur non condividendo le sue idee ma sono, diciamo, ricordi molto indiretti. (Il nonno sapeva cosa faceva?) Dunque, il nonno era disegnatore tecnico al Silurificio. Infatti io ho un disegno, l’unico ricordo che ho di questo nonno paterno. Per altro anche lui molto relativamente giovane, è scomparso molto giovane, dunque prima del rivolgimento. E ho un disegno di una macchina a vapore, un disegno tecnico, formato da lui: Ernesto Stell. È l’unico ricordo che ho, ce l’ho a casa, incorniciato logicamente. Poi ho una parte della famiglia Stell che era di Pola. E infatti, uno zio, il fratello di Ernesto è Attilio Stell, detto Stefano che è rimasto nell’allora Jugoslavia ed è anche un poeta di cui il Centro di Ricerche Storiche di Rovigno ha pubblicato un libro di poesie. Era un poeta dialettale. E l’unico della famiglia, che mi risulti, che sia rimasto... che non abbia esodato. La famiglia è rimasta a Pola e attualmente, tra l’altro, che sarebbe una mia cugina... adesso non lo so ben dir... comunque che si chiama Samanta Stell che è una musicista e che si esibisce anche a Radio Zagabria... che ho conosciuto quando era piccolina in uno dei viaggi di ritorno che abbiamo fatto. Questo, diciamo, è la famiglia Stell. Quindi abbiamo... ah, poi c’è un’altra cosa forse interessante... che un altro ramo della famiglia di mio papà veniva da Valle d’Istria. La bisnonna si chiamava Fiorido ed era di Valle d’Istria. E noi siamo andati, adesso manco ricordo, c’era ancora il regime jugoslavo... siamo andati a Valle d’Istria alla ricerca di qualche traccia di questa bisnonna che non abbiamo trovato naturalmente ma ecco, per dire, le varie ascendenze istriane.... (E i Budicin erano istriani?) I Budicin erano rovignesi, istriani. La bisnonna era di Fiorido di Valle d’Istria. E poi c’è il lato materno, che da un punto di vista forse politico è più interessante, anche se ovviamente dal lato umano è lo stesso. Dal lato materno, la mamma mia si chiamava Egle Milosevich, il nonno era Casemiro Milosevich, detto Miro. E da una banale, banalissima ricerca, evidentemente i Milosevich venivano... probabilmente nel Settecento dalla Serbia quando fu costruita il tempio... la chiesa serbo-ortodossa. Mio nonno non aveva nessuna nozione di questa origine. Io qualche volta ho cercato di... ma non ne sapeva niente, mi diceva: “Mi son fiuman.” E la caratteristica fondamentale che voglio ricordare di mio nonno era che lui era un fervente autonomista zanelliano e fu deputato all’assemblea costituente di Fiume, quella eletta nel 1921 e seguì poi Zanella dopo il colpo di stato fascista del marzo ‘22, seguì a Portorè. (Questa era?) Casemiro Milosevich. Miro Milosevich. Noi c’abbiamo una fotografia storica, ho tra l’altro una copia a casa io. C’è l’assemblea costituente fiumana a Porto Re, Zanella naturalmente è al centro, e c’è un signore, molto giovane, dietro Zanella e quello è mio nonno. (Di che si occupava Miro Milosevich?) Dunque, lui era... e questo è interessante, lui era impiegato alla cassa malattie, la cosiddetta “Cassa per gli ammalati.” Che cosa è successo? Che quando ci fu il... dopo il colpo di stato fascista del marzo ‘22, lui si rifugiò oltre il confine, in Jugoslavia, nell’allora regno SHS. E non poteva tornare e tornava clandestinamente. E non poteva tornare perchè? Perchè lo aspettavano gli squadristi con un bottiglione di olio di ricino per trattarlo come si deve, diciamo. Lui veniva clandestinamente a Fiume per vedere la mamma che era piccolina. Dunque la mamma è nata nel ‘18, fate conto la mamma allora aveva nel ‘22, quattro anni, cinque anni, ecco. E una volta... una volta... queste sono naturalmente tutte testimonianze familiari. Io ricordo quello che mi raccontavano, con me parlavano molto, io parlavo molto con mio nonno. E vennero questi squadristi, non fiumani, e nemmeno triestini. Pare, mi dicono, fossero meridionali dall’accento. Vennero a cercarlo e mio nonno era a casa con la mamma, la figlioletta piccola, e ci fu mia nonna che si impose. Mia nonna era una donna... Parentesi, mia nonna si chiamava Pavesich di cognome... e mia nonna con estremo coraggio disse a questi: “vi butto fuori.” Praticamente questi qua messi di fronte a un’energia inaspettata di una donna, se ne andarono e mio nonno si salvò perché... era una situazione di estremo politico. Comunque, se l’è cavata. Continuo la narrazione se interessa questo. Quando finisce l’emergenza si normalizza un po’ la situazione, come voi sapete più o meno tutti i deputati autonomisti della costituente cominciavano a tornare a Fiume alla spicciolata perché non c’era più il pericolo di prenderle ed essere aggrediti, eccetera. E naturalmente ritornò anche mio nonno. Soltanto che dopo si trovò di fronte quest’amara sorpresa: al licenziamento. Che dice: “Che lei è licenziato.” “Ma come io sono licenziato.” Licenziato perché lei non ha preso servizio.” “Ma se venivo a Fiume a me mi menavano.” Di questo, tra l’altro, ci siamo anche occupati da un punto di vista storico, c’è stato un articolo scritto da Luigi Peteani, il figlio dell’autonomista, Leone Peteani, sulla sorte di quelli che erano stati licenziati. In particolare, lui si occupava di dipendenti pubblici che avevano perso il posto per queste circostanze. (E Miro Milosevich era un dipendente pubblico?) Beh, la cassa distrettuale per malattie credo che fosse un ente, comunque, parastatale, legato alla stato. E infatti era stata poi... diciamo presa come ente parastatale dal Regno d’Italia, credo. Comunque, non ci fu niente da fare, lui fu licenziato, non riebbe il posto e allora... si inventò un altro lavoro. Cominciò a fare il consulente tributario. Per avere la licenza di consulente tributario bisognava fare domanda. Allora lui fa la domanda, adesso gli anni precisamente non li so dire, ma credo siano gli anni ‘20. Insomma, fine agli anni ‘20, probabilmente. Potrei anche ricostruirlo perché c’ho tutta una documentazione a casa che naturalmente consegnerò a suo tempo all’Archivo museo storico di Fiume a Roma, dove noi abbiamo proprio una specie di anagrafe dei cittadini fiumani. E allora gli dissero: “No, la domanda è respinta. Respinta perché non è iscritto al partito fascista.” Lui dice: “Come faccio?” Passa un po’ di tempo e dice: “Qua come faccio? Devo dar da magnar... me iscrivo.” Fa la domanda d’iscrizione e poi: “Respinta perché zanelliano. Anti-italiano.” “Anti-italiano” dice mio nonno: “Mi son stà sempre italiano.” Comunque, a questo punto, cosa si fa? “Questi non mi vogliono, questi non mi vogliono.” E allora la soluzione ci fu. La soluzione fu di ricorrere a qualcuno il quale evidentemente fece un intervento a dovere e lui ebbe la licenza senza iscriversi. Dice: “Menomal così non me so iscritto e mi ga da la licenza lo stesso.” E, da allora, ha fatto il consulente tributario tutta la vita. Aveva lo studio in quello che era il viale ex corsia Deak, chiamata poi Viale Camicie nere. Poi credo sia stata chiamata dall’Armata rivoluzionaria... adesso non so come si chiama. È l’ex corsia Deak quella che si passa sotto il ponte. Noi una volta quando siamo tornati a Fiume, siamo andati anche a casa, a trovare poi.. c’era una signora, vabbè, non era il caso di insistere per vedere dove il nonno aveva... mi ricordo c’era uno studio enorme, sempre una nebbia densissima perché fumava qualcosa come non so quanti mezzi toscani al giorno, insomma non si capiva niente. Poi quando è stato il ‘45 lui non è venuto via... perché noi siamo andati via subito, ho detto nel ‘46, lui è rimasto un paio di anni e... diseva: “Semo stadi sotto vari paroni, saremo con un paron nuovo. Pazienza.” E invece dopo due anni ce lo troviamo arrivare a Venezia, come si dice: “In braghe de tela.” (Quindi anche prima dell’opzione?) No, credo forse dopo. Subito dopo l’opzione. Noi abbiamo optato, la mia famiglia ha optato in Italia. Noi siamo venuti prima perché c’è stata l’opportunità di optare a posteriori. È venuto a Venezia, stavamo in camera ammobiliata con un’altra famiglia, credo eravamo in otto-nove persone in tre stanze. Una cosa terribile. E mi ricordo che mi diceva a me... parlavamo spesso... “Gianni qua non se pol viver, qui non se pol viver.” Intendeva a Fiume non se pol vivere. In tutto questo a Venezia è arrivato senza niente, ultrasessantenne, e io mi ricordo che allora ma ditemi se è troppo... (No, no, anzi... continui.) ... mi ricordo che lui allora andava fuori le farmacie, si metteva la mattina per vendere le creme che facevano crescere il seno alle donne. Poveretto. E poi vendeva... a un certo punto lui... lui era un’entusiasta, una persona splendida. E lui sempre allegro. Mai... mai si è mai lamentato. Mi ricordo che mangiavamo insieme e a un certo punto vendeva delle cartine con cui si facevano le aranciate cioé si metteva... non so se voi lo ricordate... si metteva l’idrolitina, c’era l’idrolitina, le cartine con l’acqua frizzante. Poi c’erano le cartine con cui si facevano le aranciate, le aranciate che si chiamavano, mi ricordo ancora “gocce d’ora” e lui vendeva questa roba. Quindi potete immaginare che introiti poteva avere, eccetera, eccetera. (E la nonna Pavesich?) La nonna era casalinga. L’aveva seguito... (Anche lei fiumana?) Sì, fiumana, fiumanissima. Poi di questo semmai vi racconterò alcune cose, se interessano. E la nonna era... seguiva il nonno in tutto e per tutto, diciamo. Era una donna molto energica, molto coraggiosa... (Di nome come...) Maria. Veramente era Mary... Maria Pavesich, Mary. E di lei mi ricordo... mi raccontò lei... ma anche non ricordo chi, che a un certo punto... avevo dimenticato prima... episodio degli squadristi che lo aspettavano... Allora la nonna, che non aveva paura di nessuno, va a parlare, credo con il prefetto o con il questore. Adesso non so. Insomma con l’autorità di polizia e dice: “Ma insomma, vi rendete conto, ma mio marito...” Mio nonno era un po’ mingherlino. “Se gli danno l’olio di ricino, lui muore!” “Signora, signora.” Allora, il questore o il prefetto dice: “No, signora, io non posso parlare con lei, non la vorrei compromettere.” Allora mia nonna gli dice: “Lei non vuole compromettere me? È lei che ha paura di compromettersi parlando con la moglie dell’autonomista!” Non l’è successo niente, l’hanno lasciata andare. Praticamente lo trattò a pesci in faccia e come si meritava. Chiusa parentesi. Torniamo a Venezia, a Venezia lui fa questi lavoretti precari, viveva insieme a noi. A un certo punto, avevamo avuto un appartamento in cui c’era una famiglia sfollata da Macerata. Questa famiglia torna e insomma, finalmente siamo noi in questo appartamento. Peraltro nasce anche mio fratello in quel periodo, a complicare ulteriormente le cose, e lui, a un certo punto, andando in giro a vendere creme per il seno, gocce d’oro, eccetera, eccetera, comincia a chiedere: “Ah, ma lei la deve far la dichiarazione dei redditi.” Insomma, a un certo punto, riprende a lavorare... nel giro di cinque o sei anni diventata di nuovo, ha una clientela, consulente tributario si rifà, oltresessantenne, una sua vita lavorativa. Non solo riesce a mantenere sè stesso e la nonna senza ricorrere agli aiuti. A nessun tipo di aiuto ma, addirittura, riesce a comprare a Mestre un appartamentino per avere una piccola rendita per la vecchiaia. Questo è il nonno Milosevich. Mi fa mlto piacere se questo viene registrato ed è un ricordo che glielo devo. E lui mi ha raccontato molte cose della Fiume dell’epoca e dei suoi amici. In particolare quello che colpiva. Lui parlava ungherese perché aveva fatto le scuole ungheresi. Era obbligatorio l’ungherese come lingua di stato, ufficiale... (Non sa quando aveva fatto le scuole ungheresi il nonno?) Come? (Non sa come mai l’avevano mandato alle scuole ungheresi?) Io non credo... ecco, questo potrei anche guardare, tra l’altro c’ho anche il diploma... ma a lui l’ungherese era comunque materia obbligatoria anche nella scuola. Lui aveva fatto la scuola italiana, credo, però l’ungherese era materia obbligatoria. E ogni tanto mi recitava, io non capivo niente, anche oggi l’ungherese è una lingua difficilissima, mi recitava qualche poesia di Petőfi, di Sándor Petőfi, eccetera, eccetera. E niente, l’idea di che cosa era Fiume, io devo dire la verità, lui è stato fondamentale. Non era un intellettuale, leggeva poco, ma aveva vissuto questa Fiume, diciamo, prenazionalistica in qualche modo. Già c’erano i nazionalismi ma insomma aveva questo spirito tranquillissimo. Mai sentito parlar male dei croati, mai sentito parlar male degli ungheresi, non era un nazionalista italiano ma era un italiano al cento percento. Lui diceva: “Mi son fiuman, son italian, parlo il dialetto e basta, ecco.” Mentre, invece, il papà mio inclinava più verso l’irredentismo italiano. Queste due componenti sono state fondamentali perché ognuna di loro aveva una sua consistenza. (Ha qualche esperienza che può raccontarci di una di queste due famiglie durante la prima o la seconda guerra mondiale?) Di queste famiglie? (Di queste famiglie fiumane...) Mio nonno, il nonno Milosevich, autonomista, io c’ho una fotografia e lui è a Ogulin, in divisa austroungarica però non ha mai sparato un colpo. Anzi lui diceva: “Mi sbaravo, ma mi sbaro in aria.” Ecco, aveva questo... ecco, era un pacifista naturale diciamo non ideologico. Ce n’erano anche altri a Fiume di questo tipo se ho capito bene quello che lui mi diceva. Vi dico la verità come lui avrà fatto a evitare... non so, non lo so, in qualche modo avrà fatto. Anche perché era mingherlino, aveva un aspetto... diciamo non proprio... è morto a oltre ottant’anni però malattie non aveva. Io so solo che c’è questa foto a Ogulin da infermiere e tutti questi qua... molti di quelli erano fiumani e lui era al centro, in divisa, tranquilla. Poi, di questo non vi so dire... La famiglia della nonna, invece, erano quattro sorelle. Il papà, Pavesich, era un piccolo imprenditore, aveva un’impresa, non mi ricordo bene di che cosa però è morto molto giovane. Disperatamente ha cercato di avere un figlio maschio, che non è arrivato, anzi è arrivato a un certo punto ma la moglie ha abortito, lui si sarebbe quasi sparato mi raccontavano e quando è nata mia nonna, che era la penultma, per disperazione era vestita da maschietto perché doveva avere l’erede. Allora era inconcepibile che la donna facessa la Marcegaglia. Quindi praticamente di queste quattro sorelle, tre sono state profughe in Italia, e l’ultima, invece, che era la più piccola è rimasta perché aveva sposato un croato di Trieste, che tra l’altro conosce anche Marino... molto longevo, noi quando venivano a Fiume, andavamo sempre da questo signore. Parlava il dialetto fiumano, parlava il tedesco, parlava il croato che era la sua lingua materna, scriveva tutto malissimo ma parlava tutto benissimo. E lei si era trovata questo croato e la cosa paradossale, se vogliamo, era che lei delle quattro sorelle era stata la più pervente patriota italiana, era stata lei... dannunziana... e infatti era in polemica con mia nonna perché diceva: “ti te ga sposà con l’autonomista.” Ironia della sorte, ecco questo dimostra come anche negli anni del ventennio, tutto sommato la città manteneva una sua fisionomia di grande tolleranza. Alla fin fine l’italianissima ha sposato lo zio Vladimiro Iskra, che era croato di Trieste ed era... sono andati d’accordo, affettuosissimi, sono rimasti qui. Lui, tra l’altro, lo zio acquisito Iskra, ha avuto anche dei grossi problemi con il regime, non vi so dire in che senso e in che cosa. Ce l’aveva a morte. Ce l’aveva a morte con il regime. Non è riuscito, non potevano andar via. Lui era croato non poteva andar... la zia non lo so e niente, gli altri sono venuti in Italia. (Parlavano in fiumano?) Sì, assolutamente. Sì, il dialetto fiumano è stato l’ambiente in cui io sono cresciuto. Infatti io lo parlo, anche se poi ho imparato anche, ma a casa mia si parlava sempre il dialetto fiumano. (Lei è nato nel ‘41, che ricordi conserva della sua Fiume?) Eccco, io i ricordi che conservo, veramente, più della città, sono ricordo della guerra, dell’atmosfera di terrore che c’era. In particolare ricordo quando si andava nei rifugi perché allora c’erano i bombardamenti angloamericani che erano devastanti. Abitavamo in quella che allora si chiamava Via Marconi, non so bene oggi a cosa corrispondente, siamo andati anche a vederla, ma non mi ricordo come si chiama oggi, e il rifugio non doveva essere molto distante. Era scavato nella roccia e mi ricordo queste fughe terribili con mia mamma che mi portava, eccetera, eccetera. E invece papà, per motivi che io riesco a capire, non voleva venire in rifugio e rimaneva a casa. Tra l’altro, uscendo dal rifugio, io ricordo benissimo che... un paio di flash... un palazzo là vicino, tutto in fiamme, eravamo entrati nel rifugio ed era tutti in fiamme. Così come un cavallo morto. L’avevo visto prima, poi esco dal rifugio e il cavallo morto, quello cose che a un bambino impressionano. (Ha detto via Marconi, all’incirca la sua abitazione era dove? In che zona?) Piuttosto in alto. (Belvedere, Cosala...) Sì. (Vicino la chiesa?) Credo di sì, ma non sono sicurò però. E a proposito del rifugio, mi ricordo questo terrore, questa atmosfera tremenda perché uno non sapeva, uscendo dal rifugio, se trovava la sua casa in piedi. Insomma questo era il problema. E ricordo che allora dunque... perché adesso collocare cronologicamente le cose non è facile però dopo il ‘43 sono un paio d’anni, il papà era stato... dopo che era tornato... perché il papà era stato in Grecia, in Albania e in Russia. E in Russia io c’ho le fotografie della campagna di Russia, se l’era cavata per un caso... tutti i suoi amici sono quasi tutti morti perché siccome era un ufficiale decorato, aveva avuto una medaglia di bronzo per un’azione militare in Albania, viene richiamato alla scuola di guerra di Salsomaggiore. Cioè gli ufficiali distinti, che si erano distinti, erano richiamati per fare un corso di perfezionamento ed essere rispediti. Che cosa succede? Lui richiamato, siamo nel ‘43, dopo poco arriva quello che si chiama “El Ribalton” e quindi resta, logicamente, in Italia. Non torna in Russia salvandosi la vita perché sarebbe probabilmente morto come la maggior parte dei suoi commilitoni. Torna a Fiume, a Fiume, a un certo punto, come sapete, arrivano i tedeschi, c’è l’Adriatische Kunstenland e c’è la Todt, i lavori forzati, non i lavori forzati, i lavori obbligatori... e succede, non mi ricordo come, succede che per un incidente sul lavoro si rompe la gamba. Per cui aveva le stampelle e restava a casa con le stampelle mentre noi eravamo in rifugio. Ricordo il terrore della mamma e non voleva andare in rifugio, forse aveva una claustrofobia, non vi so dire. A questo proposito, riprendo la questione del nonno, anche il nonno Milosevich viene precettato alla Todt e dice: “Beh dove vado alla Todt, non me la sento.” Tra l’altro aveva già un’età. E allora ricorre a quel signore di cui dicevo prima, che non ho nominato, Salvatore Bellasich. L’onnipotente Salvatore Bellasich. “Salvatore, Salvatore, aiutame ti, cosa devo far?” E allora Salvatore dice: “Te digo mi.” Questo me l’hanno raccontato. Salvatore va all’ufficio anagrafe del comune, prende la scheda di mio nonno, la toglie ed è risolto. Praticamente avrebbe sottratto, rischiando anche parecchio, la scheda per cui mio nonno non viene convocato, non è tra quelli che vengono chiamati a lavorare alla Todt. È la seconda volta che Salvatore Bellasich lo salva. Lui questo me lo diceva, il nome, mi raccontava che era molto grato. Poi, non so, dopo la guerra non credo che abbia avuto più contatti. (Ci stava raccontando dei suoi ricordi legati ai bombardamenti...) Sì e anche all’occupazione. Occupazione, ricordo questo, occupazione-liberazione, dipende dai punti di vista. Per noi non fu tanto una liberazione. E mi ricordo un paio di cose... poi bisogna fare sempre anche un po’ la tara perché a volta i ricordi falliscono. Io mi sono occupato anche un poco di storia orale e ho visto che molto spesso chi ricorda, magari pensa di ricordare, ma affabula su cose che ha sentito. Ecco io vi dico quello che è... Mi ricordo i partigiani che scendevano in fila indiana, credo proprio a via Marcono perché noi eravamo al balcone... la stella rossa, la bandiera, eccetera. E qui c’è un episodio... che io non so se autentico, non autentico, non lo so e comunque l’avevo registrato... perché questo certamente me l’hanno raccontato perché io non posso... e una donna di queste che scendevano, una drugarizza come si usava dire, dice: “Adesso venimo noi, e noi veniremo nelle vostre case. E voi andarete nelle nostre stalle.” E allora mi raccontano che la mamma, mia mamma, avrebbe risposto: “E noi faremo delle vostre stalle, delle case, e voi farete delle vostre case delle stalle.” Sarà vero? Non lo so. Io ho qualche dubbio perché una risposta del genere, non so, era una risposta pericolosa, pesante, sarebbe stata... poteva provocare delle rappresaglie. (Però in che lingua lo disse?) Ah, a me me lo riferivano in dialetto fiumano. (Ed è quindi l’atteggiamento della famiglia rispetto a questo evento?) Eh, questo sì. (Quindi è stato ripetuto in famiglia.) É una spia di un atteggiamento. Certo, mia mamma non parlava croato quindi certamente, per come è stato raccontato... (Nessuno in famiglia sua... della madre... C’era qualcuno che da parte materna o paterna in famiglia parlasse croato?) Mio nonno diceva qualcosa. (Quale nonno?) Il nonno autonomista. Il nonno autonomista ma di questo ho una testimonianza, diciamo diretta, perché a Venezia io mi ricordo due cose. Una volta lui incontrò su un vaporetto un ungherese e cominciò a parlare in ungherese. E un’altra volta incontrò... insomma camminando per i campi o per le calli... e qualche paroletta di croato però con molta difficoltà la diceva. L’ungherese lo parlava, il croato... capiva, capiva, questo è quello che mi ricordo. Dell’altro nonno non so niente. L’altro nonno però era dannunziano quindi faceva parte di un’altra componente della Fiume dell’epoca. Ecco, e poi un altro ricordo, oltre a questa fila che come dicevano “i partigiani van in fila indiana come le mucche” mi pare e... l’altra cosa invece riguarda l’episodio che questo c’ho come testimonianza diretta e sono stato io la vittima. A piazza Regina Elena c’era un arco, “Živio Tito/Viva Tito” con delle scritte che inneggiavano al regime e io stavo con la mamma. Era il ‘45 quindi avevo quattro anni, meno di cinque anni e siccome tutti quanti... facevano il giro, passavano sotto. E allora dico alla mamma: “Mamma, guarda, là sotto l’arco non passa neanche un can.” E mi arriva uno sberlone di quelli che mia mamma invece non era... E digo: “mamma ma mi cos ho detto?” E poi m’hanno spiegato dopo perché. E perché? Perché c’era il delatore che poteva dire: “guarda tu non hai rimproverato.” Invece dice: “Adesso gli dò una sberla...” Insomma questo per dire un po’ anche il clima che era molto pesante.Questo clima di pesantezza, io piccolissimo, lo capivo. Io ricordo che abbiamo preso il treno... mi ricordo... ah, un’altra cosa, ancora prima del treno. Questo storicamente ancora più interessante. Ci fu una perquisizione a casa mia, in via Marconi. Una notte si presentano tre... credo che fossero in tre militare con la stella rossa... allora la cosa me l’hanno detta dopo perché io non lo sapevo. Quel pazzo di mio padre. Dico pazzo in senso benevolo.... era stato ufficiale, aveva conservato la divisa, se l’è portata anche in Italia, aveva conservato anche la pistola d’ordinanza e non l’aveva consegnata come invece era d’obbligo consegnarla e l’aveva sepolta giù in cortile, però la divisa l’aveva sopra. Allora arrivano questi... perquisizione... io ricordo che era notte, in genere si fanno in piena notte, alle due o tre di notte, no, c’era anche mia nonna. La coraggiosissima Mery. E questi cominciano a cercare. Poi dopo m’hanno detto: “Guarda che se questi vedevano la divisa di papà nel... avrebbero fatto qualcosa.” Per fortuna non la trovano però trovano un berretto militare. Non so bene che tipo di berretto, un berretto militare che poteva però essere compromettente. Allora “che cosa xe sta roba” parlavano in croato credo. E allora mia nonna prende sto berretto e lo ficca in testa al miliziano “Ma ti sta benissimo” e se ne vanno con il berretto e manco si rendono conto che è un berretto militare. E allora papà diceva: “Beh se erano i tedeschi non me la sarei cavata.” Per fortuna, la perquisizione era molto sommaria. Questo mi ricordo. Io una volta ho scritto, ero ragazzo, avevo credo vent’anni, diciannove, vent’anni. Io ho scritto per “Difesa Adriatica” un articolo che dovrei andare a rivedere, un articolo “Perquisizione” dove ho raccontato quest’episodio. Ultimissima cosa. Quando siamo tornati... quando siamo andati a Trieste col treno, era regolare, avevamo i permessi, eccettera... portavamo anche le suppellettili dietro, ci fu un controllo poliziesco nel treno e io mi ricordo che c’era il terrore... e io ero terrorizzato anch’io e c’era una donna in divisa la quale si avvicinò a me... pare che io fossi abbastanza carino quando ero piccolo e... terrorizzato che questa mi toccasse e poi dopo siamo arrivati a Trieste, per fortuna, senza preoccupazioni e poi da Trieste a Venezia e là comincia un’altra storia. Camera immobiliata, poi quest’appartamento in coabitazione. (Ci raccontava che appunto il padre lavorava alla Tirrenia e per questo loro furono a Venezia?) Sì, tutti i dipendenti fiumani della Tirrenia come prima destinazione ebbero Venezia però Venezia non era una sede molto importante, per cui furono smistati successivamente, ripeto, in particolare a Napoli c’era un forte numero, a Genova che era una importante agenzia, e a Palermo... anche a Civitavecchia, credo qualcuno anche in Sardegna ma pochi. A Napoli c’era... siccome c’era la direzione centrale, io ricordo i colleghi di mio papà, Montenovo fiumano, Hajnal di origine ungherese che lavorava alla Tirrenia, Descovi... insomma ricordo vari nomi di questi impiegati. (In che anno arrivano a Napoli quindi?) Noi siamo arrivati dunque... siamo arrivati nel ‘52. (E che ricordi ha degli anni di Venezia?) Beh, di Venezia, diciamo, ho un ricordo da una parte molto bello perché comunque Venezia è affascinante insomma. Anche per un bambino... d’altra parte io ho fatto tre anni di scuola elementare a Venezia. (E si ricorda, per esempio, lei era fiumano, c’era qualche atteggiamento nei suoi confronti?) C’era un atteggiamento di grande freddezza e anche a volta ostile. Non eravamo ben visti, almeno... per esempio, l’atteggiamento del padrone di casa, per esempio, era un atteggiamento ostile. Se ne fregava che noi venivamo... mi ricordo che mio nonno... a un certo punto aveva un po’ di conoscenza delle leggi e delle tasse, gli disse: “Guarda, io ti faccio fare un’ispezione tributaria” perché questo sicuramente non era in regola. Insomma, non era un atteggiamento. Non ci trattavano bene. A Napoli era divers (E i maestri?) No, questo no, i maestri francamente non ricordo. (Però c’erano altri compagni che si ricordano la storia...) Ma, i compagni... io penso che sì, anche qualche compagno... è difficile che io possa ricordare. Quello che ricordo è, a parte il fatto che avevo degli amici, giocavamo per la strada, non era questo... però non c’era... la cosa paragonabile a Napoli, si vede la differenza. A Napoli questo non c’era. Magari c’era anche ignoranza perché non sapevano ma non ti guardavano come... era molto più amichevole... molto più aperta, ecco. Però ripeto è un’esperienza magari un altro c’avrà avuto un’altra esperienza. Non si può generalizzare. (Dunque non passarono per la trafila dei campi profughi e a Napoli non abitavano in un’area dove c’erano...) A Napoli noi non abbiamo mai abitato in un’area dove... a Napoli c’erano... nella zona c’erano ben tre campi profughi. C’era il grande campo profughi di Capodimonte, quello della “Canzanella”, c’era stato un campo profughi anche a Fuorigrotta che poi hanno chiuso e c’era un campo profughi anche ad Aversa che è provincia di Caserta se non sbaglio. E c’era un nucleo notevole a Capodimonte e a Napoli si ricreò negli anni ‘50, dato anche il numero di profughi una... come dire... un’attività... fu fondata la “Lega fiumana” ma non c’erano solo fiumani, c’erano anche istriani, polesani e, a partire dagli anni ‘50, ogni anno... ogni anno, nel campo profughi di Capodimonte, si celebravano i patroni tra cui la festa di San Vito e Modesto dei fiumani. Io delle fotografie, ho una documentazione, Marino sta studiando questa storia dell’associazionismo. Queste fotografie sono bellissime, da film neorealista, cioè si vedono. Parliamo di 100-150 persone, le quali si riuniscono, fanno uno spettacolo, ballano insieme. Si mangia, si balla, in dialetto... Praticamente era una ricostituzione, tra virgolette, della koinè nei campi profughi. In particolare a Capodimonte. (E lei se lo ricorda a Capodimonte?) Sì, questo sì, ero più grande. (E cosa si ricorda?) Ma mi ricordo le barracche innanzitutto, le quali erano umide, non granché però in un contesto del bosco di Capodimonte molto bello. E mi ricordo di un sacco di gente, un sacco di gente di queste baracche che noi conoscevamo e si andava lì... E quello ch più mi rimane impresso di quel periodo è questa, diciamo, riprosizione di forme di socialità cittadine all’insegna della nostalgia, si faceva “San Vito e Modesto,” si faceva la messa logicamente, poi c’erano le esibizioni, non soltanto... la cosa interessante... non soltanto di profughi ma anche di amici napoletani, per esempio, mi ricordo di qualche attore che veniva a recitare. E poi, in quegli anni, si fece una cosa bellissima secondo me. Io ero piccolino ed ero sempre presente e che noi adesso stiamo riproponendo. Siamo a metà degli anni ‘50, un signore di cui non ricordo il nome, ce l’ho scritto, prende un registratore, quei vecchi registratori a nastro, e registra i rintocchi della vecchia torre civica e le campane di San Vito.... clandestinamente, non so perché, era proibito forse fare anche questo. Insomma lui fa questo nastro e lo porta in Italia. Le campane di Fiume. E allora cosa succede? Il mio papà insieme ad altri decidono di creare un 45 giri, ve li ricordate i 45 giri? Cioè 33 e 45 giri intitolato alle campane di Fiume. Che cosa si fa? Si prende contatto con un maestro del San Carlo, si crea un coro di fiumani, tutti fiumani, anzi si chiama un maestro fiumano che si chiamava Vascotto, che viveva non a Napoli ma non so dove... e si crea questo coro. E si organizza un cd concepito così: introduzione, “Va Pensiero,” mio papà che aveva una buona pronuncia legge un testo, poi si sentono le campane della torre civica, conclusione “Cantime Rita.” Seconda faccia del 45 giri, “Va Pensiero” continua, un’altra introduzione di papà, le campane di San Vito, conclusione “Gavevimo l’acquila.” E questo 45 giri fa il giro d’Italia, fa il giro d’Italia tra l’ambiente dei profughi. Intitolato le “Campane di Fiume.” Noi lo stiamo ristampando, lo metteremo secondo le nuove tecnologie con una documentazione importante... c’abbiamo anche la documentazione fotografica. Sono morti tutti... ovviamente... questo coro fatto da fiumani, cantavano benissimo, c’era il maestro Vascotti e c’era il maestro del coro del San Carlo, che si chiamava Cinque, il maestro Cinque, il quale aveva poi a un certo punto preso un po’ in mano lui la situazione perché era un musicista professionista. Insomma era riuscito a trasformare dei dilettanti in quasi professionisti. (La “Lega fiumana”, il padre era molto attivo, ci parli di come funzionava la lega di Napoli e la sua esperienza?) La lega di Napoli e in quel periodo fu formata anche in altre città. E quello che io ricordo, ma che poi ho avuto anche confermato, erano iniziative spontanee. Cioè, in effetti, non è che si aspettava che dall’alto arrivasse un ordine. Io ricordo come si formò... proprio mi ricordo come si formò la “Lega fiumana” a Napoli, ero piccolino e mi portavano sempre dietro, ci fu una riunione non al campo profughi di Capodimonte... una delle poche realtà associative napoletane che ci davano ospitalità era quello che si chiamava... se esiste ancora “Il Circolo artistico,” ci fu una riunione lì, c’era mio papà, c’erano persone più anziane di mio papà, quindi avevano maggiore autorevolezza e si decise di formare la “Lega fiumana” di Napoli e poi ci fu il raccordo con altre realtà associative. In particolare, come diceva lui, giusto, sul piano dell’assistenza, siccome che c’era l’Opera Profughi, che era già stata fondata... per quanto riguarda l’aspetto assitenziale ci si cominciò a coordinare, ad appoggiare a queste realtà. Per quanto riguarda la “ratio,” diciamo istitutiva, perché si formano? Non è che si formano per fare i balletti o... Si formano per difendere l’identità italiana dei profughi rispetto a quello che allora si considerava, ed era giusto anche una profonda ingiustizia. Cioè noi siamo costretti ad andar via ma noi, lo dico in dialetto, “volemo tornar.” Per anni, questo è stato un po’ il mantra, “volemo tornar,” “volemo tornar,” poi a un certo punto ci si è resi conto che non era possibile tornare. All’inizio l’associazionismo nasce su questa base, “torniamo, difendiamo la nostra città, è stata commessa un’ingiustizia, dovevano darci il diritto all’autodecisione.” E allora si comincia, altro che dopolavoro, si comincia a dire: “Ossoinack nel parlamento ungherese, prima della fine della guerra, Ossoinack si richiamava al diritto all’autodecisione di Wilson. Noi ci richiamiamo...” Io mi ricordo di questi discorsi, io non sapevo manco chi era Wilson, andavo a scuola elementare. Insomma, si cominciava a creare un tessuto di rivendicazioni pacifiche, per carità, in cui si diceva: “Noi abbiamo subito e dobbiamo appellarci all’ONU, agli organismi internazionali.” Questo era quello che io sentivo. E poi, naturalmente, si cercava di difendere quest’identità, diciamo culturale, linguistica, dialettale, tramite le iniziative a cui facevo cenno prima. E in particolare organizzando, questo sì si può anche pensare a una sorta di dopolavoro sui generis, organizzando, per esempio, una serie di attività sociali come le gite. Io ricordo che noi andavamo... c’era un grande organizzatore, un fiumano, Bacci, ex Baccich, Antenore Bacci, pensate sto nome stranissimo Antenore, chiamato dagli amici “Nori” poi lui, alla fine della vita, è andato a vivere a Trieste. Ha voluto morire vicino al confine. Vabbè qui c’è una storia lasciamo perdere. C’è una storia di questo signore che magari poi vorrei anche ricordare. E questo grande organizzatore, un uomo di una vitalità straordinario, a un certo punto riuscì ad avere in fitto, in una convenzione, una nave.... una piccola imbarcazione che poteva contenere una trentina di persone. Si chiamava “Padre Felice.” Con questa imbarcazione si facevano sistematiche gite tutta la costiera sorrentina, tutta la costiera amalfitana. Siamo stati ad Amalfi... Da una parte, da un’altra parte avevano fatto una convenzione con una società alpinistica meridionale e si facevano le gite domenicali. Scarpinetti. Andavamo ai Monti Lattari, ai monti sopra Cava dei Tirreni. Non sono grandi montagne, sono l’Appenino campano. Siamo andati dappertutto. E siamo andava sempre con... c’era una selezione, dovuta all’età a seconda della gita, eccetera. Ma erano decine e decine di partecipanti. E naturalmente come si svolgeva la gita? Si andava a vedere, magari ad Amalfi il duomo e poi alla fine si mangiava e si facevano le canzoni fiumane. Io le canzoni fiumane logicamente le ho imparate lì non a Fiume ma nell’ambiente dei profughi e c’era una persona molto simpatica che abitava vicino a noi. Si chiamava Cankar, tanto per restare in ambito dei nostri cognomi, che suonava il violino. Suona il violino e si cantava e questa atmosfera era un’atmosfera come se si dovesse tornare a Fiume domani. Tra poco, tra qualche anno. Poi logicamente, con l’andar del tempo, la cosa si è mano a mano andata sconfinando e le leghe poi inserite all’interno dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia Dalmazia, hanno assunto quel carattere che hanno tuttora. Un carattere di difesa, come dire, politico-culturale, questo aspetto socializzante per necessità di cose è andato man a mano... Ancora agli inizi degli anni ‘60 e poi si è andato mano a mano dissolvendo. Per mancanza anche di genere perché poi noi, anche logicamente, non abbiamo un’identità separata e pure gli ebrei ce l’hanno fino a un certo punto. Però allora dicevano identità religiosa diversa, “noi siamo italiani.” A un certo punto i figli o i nipoti diventavano napoletani, romani e allora il legame con la Fiume, con Pola o diventa un legame di carattere culturale. Fa un salto di qualità, diventa qualche altra cosa, non può restare il legame “c’ho mi, c’ho ti. Se vedemo in Citavecia, se vedemo...” Non è possibile, diventa anche un fattore di autoesclusione dalla comunità nella quale tu vivi. Quindi diventa anche un fattore negativo. E infatti questo è capitato a me, è capitato a mio fratello, io infatti non sono un nostalgico, per niente, già la mia generazione, il mio legame con la città di origine, è un legame innanzitutto di carattere concettuale, culturale, certo anche affettivo attraverso le persone che vi ho detto, però non è che io mi posso emozionare se vengo a Fiume. Sai: “Ho fatto il liceo là!” No, io non ho fatto niente. Mi ricordo palazzi che bruciavano... Quindi peraltro poi per chi come me... della mia generazione, che è già la terza dall’esodo, il rapporto con la città è un rapporto completamente diverso perché tutto quello che mi raccontavano i miei, tu non lo ritrovi più. La città che tu visiti è un’altra città. È la Rijeka croata, dove semmai noi dobbiamo cercare in qualche modo di ripristinare un legame con il passato, come abbiamo fatto, per esempio, con le targhe. La posizione delle targhe storiche io la considero una cosa molto importante. A parte il fatto che ci abbiamo contribuito, si è fatta una commissione... ma quello significa ritornare. È un ritorno di carattere culturale, quella Fiume pluralista, delle diversità, delle differenze, della coesistenza nonostante... nonostante purtroppo la iattura dei nazionalismi, quella Fiume tu oggi la devi ricostruire perché non c’è più... non c’è più... già l’avevano sfigurata prima poi con l’esodo... praticamente... allora questo è il nostro compito attuale, dobbiamo certamente tornare. Ma tornare come? Ieri si è fatto il convegno su Morovich. É un modo per tornare, no? Perché non si intitola una via a Morovich? Ma Dio buono aveta intitolato... non dico voi, l’amministrazione, avete intitolato una via al poeta fiumano croato Ivan Dežman, sta qua vicino. Non ho capito perché Morovich? E perché altri? Per fortuna adesso c’è una trg Zanella, Rikarda Zanelle però con il genitivo ma almeno c’è Riccardo Zanella e Mario Blasich? Che fu fatto commendatore d’Italia, del Regno d’Italia, quando Fiume non era italiana ma era austroungarica per la sua scoperta delle virtù disinfettanti della tintura di iodio. Il re d’Italia di allora... (Grossich...) Sì, Antonio Grossich... certo, era commendador, un personaggio storico che volete. Abbiamo intitolato giustamente al colonnello, alto colonnello, che è stato tra l’altro parente di una profuga a Napoli, ha combattuto per la libertà dei popoli e perché non a Grossich? Perché non... per esempio non abbiamo una via dedicata a Tomsich, lo storico che precede Kobler, non sarà François Furet non sarà Chabod, però Dio Buono, è uno storico che ha scritto 500 e dispari pagine di notizie della città di Fiume in italiano, Dio Buono, ed è il primo, vabbè prima di lui c’era Cimiotti ma era in latino, come che non c’è? C’è una via Cimiotti? O forse sì? Dovrei consultare lo stradario di Superina. Non c’è neanche una via Cimiotti, non c’è una via Tomsich, e come si ricostruisce il passato di una città? È chiaro che se uno viene qui dice: “questa città comincia, massimo nel ‘45, massimo.” Perciò è importante quel fatto delle targe, che io leggo, vado, indietro, Calle dei Canapini, Calle di Santa Barbara. Contrada. Bellissimo. Che contrada è un appellativo che scompare ad un certo punto ed è presente in tutte le città italiane. E nell’Ottocento, inizio Ottocento, c’erano le contrade in Cittàvecchia. É uscito di recente, questo può essere forse interessante... “Coordinamento adriatico” ha fatto la riedizione della guida delle “Tre Venezie” del 1920 del Touring Club italiano. Sono due volumoni rossi. Le guide rosse del Touring Club ed è interessante perché, notate bene, nel 1920 Fiume non è italiana ancora. Fiume nel ‘24 viene annessa però c’è la guida di Fiume. Fatta benissimo, tra l’altro. E nel primo volume di questa edizione, che è una stampa anastatica, quindi è uguale sono stati inseriti dei saggi introduttivi. Ce n’è uno mio sulla storia della toponomastica fiumana, naturalmente ho citato ampiamente Superina, però ho fatto un lavoro con una prospettiva un po’ più a largo raggio, cercando di fare un confronto storico nelle varie epoche. Quand’è, che a un certo punto, si passa da un certo tipo di toponomastica tradizionale, popolare, appunto Calle delle Erbe, Calle dei Canapini, non hanno connotazioni politiche, no? Sono le vecchie denominazioni che risalgono al Medioevo addirittura, ma a un certo punto tu hai le denominazioni nazionalistiche. Quand’è che si passa? In che misura si passa? Cosa succede a Fiume? E ho fatto un’analisi di questo fatto. Ve lo dico in conclusione. Tutto sommato, tutto sommato, si può documentare. Fino al ‘45, sì, c’era stata una forzatura nazionalistica ma tutto sommato per il 70% almeno l’odonomastica è rimasta quella che tradizionale. Che cosa succede dopo il ‘45? ‘48 e ‘52, azzeramento totale. L’80% scompare, l’80% scompare. Il contrario la proporzione si rovescia e tu hai la cancellazione totale dell’identità. Completa, no? E questo era il tentativo... proverò di dir al sindaco, domani, quando andremo. A un certo modo, ringrazierò per quello che ha fatto il suo predecessore, eccetera, e dirò che dobbiamo andar avanti in questa restaurazione di questa identità sfigurata della città. Sfigurata. Taciuta. Cancellata. Ma c’è anche l’altro aspetto degli ungheresi, per esempio, per dirne una. Perché, per esempio, se l’identità italiana è stata cancellata volutamente, quella ungherese direi... che pure è una componente fondamentale, di quella ungherese non c’è proprio traccia. Cioè io devo andare al Palazzo del Governo, vedere quei quadri e dire: “ma chi è questo? Questo è ungherese? E come mai è ungherese?” Ma io non ho trovato nessun nome ungherese nell’attuale odonomastica cittadina. Non c’è n’è nessuno, ma è pazzesco. Se voi pensate, questo è un mio parere personale, che il più grande storico di Fiume è un ungherese. Si chiama Aladar Fest, Alfredo Fest, che è stato per anni preside della scuola ed ha pubblicato alcune cose nell’annuario della scuola. E poi ha pubblicato moltissimo in italiano perché ha pubblicato sul bollettino della deputazione della società fiumana di storia patria, sulla rivista “Fiume,” in italiano, quindi è disponibile in italiano. Buona parte della produzione di Fest è scritta in italiano. Non credo che lo scrivesse lui direttamente, anche se lo parlava, molto spesos fu tradotto da Silvino Gigante in italiano. Comunque sia, è una produzione a mio parere storico notevole. Tra l’altro, il suo essere ungherese fiumano lo rendeva immune dagli opposti nazionalismi e quindi aveva un punto di vista di un equilibrio straordinario. Ma perché c’è una via Fest? Non c’è ma non lo si conosce. Io ne ho parlato a qualcuno della comunità e me dixe: “Ma chi xe?” “Ma come chi xe Fest? Ma come chi xe?” Beh, non è colpa loro. È colpa di una cancellazione sistematica. Una sola volta mi capitò di sentirlo nominare, dal compianto Munich, quando noi facemmo il primo convegno. Io andai con Marino, eccetera... E lui lo nominò, naturalmente “Cicero pro domo sua,” perché disse, ecco che c’erano i nomi croati. Sì, è vero quello che dice però bisogna fare tutto il discorso perché, a un certo punto, Fest dice “è certo che c’erano i nomi croati, poi a un certo punto diventato tutti nomi italiani.” Perché qua questa questione mi sembra un po’ un gioco infantile. Erano prima croati, erino prima italiani. Vengo prima mi, vieni prima ti. Il problema è che questa questione della priorità delle origini era incomprensibile fino agli inizi dell’Ottocento. Perché tu eri croato, fiumano, italiano. Il vincolo statale era il vincolo dinastico. Tu eri suddito, in questo caso, dell’impero, basta. Tranquillamente, parlavi italiano nella tua famiglia... parlavi croato... allora il fatto di dire “parlavi già prima”... è una mitopoiesi delle origini, cioè tipico del nazionalismo ottocentesco. Ed è quello che ha reso così difficile la permanenza di una città come la nostra ma non solo come la nostra perché si potrebbero citare casi anche nella penisola balcanica e anche nell’Europa orientale. Il caso di quella che si chiamava una volta Leopoli in Ucraina è un caso interessante. Ci sono delle analogie, fatte le dovute differenze. Cioè, nel momento in cui tu dici “la nazione deve coincidere con lo stato,” allora cominci il disastro. Perché in una realtà come questa non è possibile far coincidere una nazione con lo stato. Non è possibile. Allora tu, da una parte includi e poi escludi, e quell’altro dice: “no, io includo ed escludo.” È interessante, per esempio, la “storia delle grandi”, Grande Serbia, Grande Croazia, Grande Albania, “Megale Ellas”, Grande Grecia. Ognuna di queste grandi è andata a fare i confini, no? E vedete che si sovrappongono, quindi tu pensi di risolvere un problema e ne susciti diecimila altri. (Diceva Ernest Gellner, un antropologo, che la coincidenza tra nazione e stato è il nazionalismo. Lo definiva in questa maniera.) Questo è, come dire, il peccato originale. Il problema storicamente è anche complicato perché è chiaro che ci sono tanti risvolti. Voglio dire le nazioni giovani, tipo la Croazia, non solo la Croazie, ce ne sono tante... però, complicando... sennò facciamo un seminario scientifico... però indubbiamente questa equazione non a caso nasce nel corso dell’Ottocento da un’opzione ideologica. Un’opzione che poi alla sua radice, due radici c’ha: la rivoluzione francese e il romanticismo tedesco. (Tornare a Fiume...) Io ricordo, tornare a Fiume... farei una netta differenza tra i ritorni che si facevano, che hanno coinvolto anche me a livello personale, in cui non c’era nessun risvolto di politica culturale, nessun obiettivo se non quello di tornare. Io ho accompagnato mio papà, devo dire, personalmente questo bisogno non lo sentivo. Devo essere sincero. A me, di tornare personalmente, per vedere i luoghi, ho spiegato anche prima il perché però accompagnavo il mio papà molto volentieri e questi... Un po’ ho anche un po’ il ricordo però non particolarmente significativo. (Si ricorda il suo primo ritorno a Fiume?) Dunque, il mio primo ritorno a Fiume... francamente io non l’ho presente perché sì... adesso ricordo perché noi andavamo, io ricordo due cose, andavamo a trovare i parenti ma i parenti più che altro a Fiume non ce l’avevamo. Tramite il famoso zio Vladimiro, acquisito, e però a Pola siamo andati a trovare i parenti. Citavo prima gli Stell, altri rapporti non ne avevamo. Ma dico questi sono delle rimpatriate che coinvolgevano più che altro il mio papà. Io ero sì coinvolto ma fino a un certo punto. Viceversa, quello che ricordo diciamo con molta intensità è la prima volta che noi siamo venuti a Fiume in veste ufficiale. Era sindaco Željko Lužavec ed era la prima volta che la messa... quell’anno fu il primo anno, se non sbaglio, in cui si celebrò ufficialmente il patrono della città che prima non si poteva celebrare. Ci fu una processione straordinaria nel Corso. Venne da Zagabria il primate Kuharić e facemmo un ricevimento al Bonavia. Fummo presentati anche noi esuli al primate. Che anni erano si ricorda? Eh il ‘90 credo, credo il ‘90. Noi avevamo fatto un libro “Dall’esilio al ritorno” c’è tutto documentato. Abbiamo fatto la cronistoria proprio precisa. Non ce l’ho qui purtroppo. E mi ricordo che l’allora presidente... chiamavamo sindaco del “Libero comune di Fiume in Esilio,” Fabietti, fece un discorso, un intervento alla messa a San Vito. Bellissimo. Era una cosa emozionante perché era la prima volta. La prima volta che tu ritorni, ricevuti dal sindaco, poi la comunità. Mi ricordo benissimo Corrado Iliassich, qua c’è un piccolo ricordo personale. Lui era stato nella stessa classe di mia mamma. E lui se la ricordava benissimo perché mia mamma era forse molto carina. Quindi lui diceva: “la Egle, la Egle.” E loro lo chiamavano, siccome era scuro di carnagione, lo chiamavano “il moretto.” Infatti, quando tornai a casa... la mamma già era morta purtroppo, dissè il papà: “Come no, el moretto, lo conossevimo tutti.” E Iliassich fece un discorso, io mi ricordo, comunque veramente commuovente perché era un discorso di un uomo di cultura, consapevole della frattura che c’era stata, della necessità di ricostituire questo dialogo. Quello me lo ricordo bene ma anche per la mia mentalità, per il modo di vedere, io non sono mai stato un nostalgico. Per me è importante era perseguire un certo obiettivo, che ritenevo sacrosanto. Prima di tutto ricomporre la frattura tra esuli e rimasti. Una frattura che era pesante per molti motivi che non stiamo ad analizzare e poi in modo particolare rapportarsi... e devo dire che questo è stato anche il merito storico di Amleto Ballarini, impostare un rapporto di dialogo con le autorità della maggioranza croata. (Come avvenne quest’incontro?) Quale incontro? (Quest’incontro tra esuli e rimasti.) Questo fu preceduto da un incontro che fu fatto a Venezia sulla scuola italiana, a cui partecipò Corrado Iliassich. Credo che l’incontro a Venezia sia stato precedente... peccato che non ho qua il libro perché là c’è tutto documentato. Venne Iliassich con altri e fece una relazione splendida, facendo la storia dell’istruzione italiana a Fiume dal ‘45 però e raccontando anche tutte le difficoltà che aveva dovuto superare. A un certo punto, me lo ricordo, si commosse al punto che si mise a piangere. A ricordarla adesso è commovente. Perché lui raccontava delle cose... ci sono anche gli atti di questo convegno. Questo fu la premessa dell’incontro successivo che avvenne poi con tutti i crismi dell’ufficialità perché Lužavec ci ricevette in... e poi dopo... (Chi vi ricevette?) Lužavec, il sindaco allora di Fiume. E poi dopo ci fu Linić, il sindaco Linić, con cui ci fu un ottimo rapporto. Un rapporto diciamo anche un po’ contrastato perché Linić giustamente diceva “ma che cos’è questo libero comune di Fiume. Il comune sono io.” Allora, mi ricordo, ci fu uno scambio epistolare, vabbè è storia. Ormai è fatta. Però poi lui ebbe la lungimiranza, parlo di Linić, l’intelligenza di superare quest’ostacolo. Anche noi facemmo un passo indietro, ecc., ecc., e si cominciò finalmente a dialogare sul futuro della città. (Ma l’incontro con la comunità delgi italiani di Fiume?) Con la comunità degli italiani, ecco, l’incontro con la comunità degli italiani... come io l’ho vissuto, io l’ho vissuto come una cosa molto importante però da un punto di vista emotivo, ripeto a parte Corrado Iliassich, che ricordava la mamma, tutto sommato, a me non m’ha coinvolto in modo particolare. Mentre io penso che altri miei concittadini esuli, magari un poco più anziani di me, quando vennero qui hanno avuto un’esperienza molto ma molto più significativa. (Ma avvenne tutto all’interno di questa ufficialità?) Sempre, sempre. (E come? Incontraste prima chi?) C’erano stati degli incontri con i dirigenti della comunità. Si era preparato quest’incontro e alla fine avvenne tutti insieme con la comunità. Fu un fatto assembleare, ci si riunì tutti insieme. Ci furono gli interventi, adesso non ricordo, dei capi allora, dei dirigenti sia della comunità che... allora, dunque, c’era... però adesso non ricordo esattamente c’era la Fabijanić Elvia allora che dirigeva la comunità che ebbe un atteggiamento estremamente dialogante, molto aperto, molto aperto e mi ricordo benissimo. Iliassich mi ricordo anche qualche altro ma queste sono le persone che io ricordo in particolare. Queste sono le persone. Ma ripeto lì il problema era... che si vedeva finalmente la possibilità di fare, almeno questo è il mio punto di vista, un discorso non nostalgico. Il discorso nostalgico, alla fine, per quanto naturamente, umanamente, comprensibile, eccetera, lascia il tempo che trova perché non va oltre le generazioni. Noi siamo riusciti a coinvolgere nel progetto di un ritorno culturale persone che non sono esuli ma è normale. È normale. Noi abbiamo il nostro archivista alla società di studi fiumani, Emiliano Loria, lui è calabrese ma lui si è laureato con una tesi su Zanella e lui è diventato un esperto perché se tu, diciamo, operi da un punto di vista culturale e con un respiro che deve andar al di là del localismo. Perché il localismo non ci porta da nessuna parte. Naturalmente è chiaro non pretendere che tutti abbiano un respiro ma che tu che ti poni, noi che abbiamo l’ambizione di porci come una società culturale, dobbiamo inserire la questione di Fiume all’interno della prospettiva generale, europea. Europea ma in un senso serio, non il bla bla, europeista da quattro soldi. L’Europa è una... è un continente caratterizzato da una diversità straordinaria di lingue, di idiomi, di culture, di religione. E questo devi valorizzare all’interno di una prospettiva universale che è l’umanità. Però se tu cancelli le differenze non vai da nessuna parte. Non vai da nessuna parte. (La società di studi fiumani?) Per me è stata un’esperienza fondamentale. Devo ringraziare di questo il mio amico, Amleto Ballarini, il quale nonostante le diversità di impostazione tra me e lui, normali peraltro, ecco, aveva immediatamente intuito quello che poteva essere il ruolo. Il ruolo era appunto ritorno culturale nella direzione di un recupero dell’anima plurale della città, quindi superando la logica perversa dei nazionalismi contrapposti. Questo era... noi come società di studi, che abbiamo un compito essenzialmente scientifico, non siamo un’associazione di esuli, siamo un’associazione legata all’esodo ma non di esuli. Non è che tu devi essere fiumano per far ricerca. Abbiamo fatto collaborare, avete visto, studiosi come Dubrović, per esempio, studiosi ungheresi come Tamar Peles, cioè noi siamo aperti a tutti coloro che danno un contributo scientifico alla storia della nostra città, la quale storia della nostra città è una storia plurale perché il nazionalismo... i nazionalismi contrapposti hanno avuto, appunto, questo effetto sciagurato. Quindi ognuno ha tagliato e quello che ha tagliato più di tutti è stato il regime comunista jugoslavo, logicamente. Anche perché lì c’era la coniugazione tra forme di nazionalismo e il totalitarismo comunista. Quindi una miscela esplosiva che ha procurato dei guasti senza precedenti. Questo progetto della società da quando ho incominciato ad interessarmi. Mi interessavo un po’ della rivista, facevo il caporedattore, eccetera, è andato avanti, secondo abbiamo avuto i risultati... Certo i risultati potevano essere di più ma quello che abbiamo ottenuto secondo me è già significativo ed andremo avanti in questa direzione fino a che saremo noi. Io, Marino Micich, Loria, e gli altri collaboratori la pensiamo allo stesso modo. Da questo punto di vista, il ritorno a Fiume per me è stato sostanzialmente questo ma prima ancora che un fatto personale. Anzi direi, tutto sommato, di personale non c’è molto ma anche per motivi oggettivi perché, a differenza di altri, io qui non c’ho più niente. Tra l’altro, qualche anno fa, è morto... era quasi centenario... lo zio acquisito, il croato Iskra che era un legame personale che ci teneva alla città. Pace a lui, pace all’anima sua, quindi questo... Per quanto riguarda poi... anche questo è interessante, noi abbiamo perseguito quest’obiettivo in unità con altre organizzazioni. Per esempio con quello che oggi si chiama “AFIM”, Associazione fiumana italiani nel mondo, che ha agito... prima si chiamava “Libero comune di Fiume in esilio” e abbiamo agito sempre unitariamente, magari con accentuazioni diverse però diciamo i fiumani, prima di altri secondo me, è un dato di fatto hanno acquisito questa mentalità, questa prospettiva... questo obiettivo di ritorno culturale nella città. Noi siamo stati anche osteggiati, abbiamo avuto critiche, alcune venivano anche da alcuni ambienti qua a suo tempo, però abbiamo avuto critiche anche in Italia da parte di persone che poi dopo hanno fatto la nostra stessa cosa. Soltanto che l’hanno fatto con qualche anno di ritardo. Cioè il problema è questo... ah, un’altra cosa volevo dire sennò mi sfugge. Il problema è anche valorizzare, e avere l’intelligenza di capire, che vi sono movimenti culturali, anche politici, all’interno stesso della maggioranza croata che vanno in questa direzione. Io pensavo per esempio al convegno che abbiamo fatto l’anno scorso in occasione del centenario del trattato di Rapallo con la “Lista per Fiume – Lista za Rijeku” che è stato un convegno perfetto. Va in quella direzione. Adesso ne faremo un altro a metà novembre, adesso non mi ricordo bene, in cui appunto anche noi faremo un intervento che riguarda la questione di Fiume all’epoca di Ciotta. (Lei è presidente della società di studi fiumani però, in questi anni, ha scritto anche molto su Fiume. Ha fatto ricerca e ci parli di questo suo impegno che poi è stato cooronato con il libro “Storia di Fiume,” tradotto anche in croato, ci parli del senso di questo suo impegno.) Certo. Posso? (Prego.) Dicevo sono anni che io oramai mi occupo di questioni fiumane. Mi ricordo il primo lavoro che fu molto utile anche per me perché mi fece scoprire un mondo... fu lo studio della prima guida di Fiume in tedesco di Heinrich Von Litroff o Enrico Von Litroff, che viene pubblicata alla fine dell’Ottocento dall’ispettore marittimo. C’è un busto di Litroff, non so se lo sapete, ad Abbazia. E Litroff è un tedesco di origine boema, il fratello era astronomo importante a Vienna. Lui si trasferisce a Fiume, scrive in tedesco, scrive anche in italiano e ha una visione che è quella dell’impero multinazionale. Non è né nazionalista, né boema, né tedesca, eccetera. E dà uno spaccato come spesso avviene da parte di chi non è coinvolto o è meno coinvolto nei conflitti nazionali... dà un quadro della città estremamente interessante. Io penso che la mia formazione filosofica mi abbiamo molto anche aiutato in questo perché io sono convinto... naturalmente la ricerca va fatta sui documenti, sulle fonti, questo è scontato, però è molto importante le categorie che tu c’hai in testa. Le categoria, come Kant diceva, sono le lenti colorate con cui noi guardiamo il mondo. Allora se tu hai delle lenti opache, offuscate dall’ideologia, il mondo non lo vedi bene. Puoi anche studiarti quarantamila documenti certe cose non le vedi perché non le vuoi vedere. Allora io credo che le lenti deformanti, adesso non abbiamo il tempo ma basterebbe anche analizzare una serie di opere, anche molto note. Le lenti deformanti nel caso nostro, nella storia dell’Adriatico orientale diciamo generalmente, sono le lenti dei nazionalismi contrapposti. Se tu hai queste lenti non le vedi. L’altro non lo vedi e se lo vedi lo fraintendi. Allora l’idea che io mi sono fatto affrontando... che poi fu un caso che l’editore “Biblioteca dell’immagine” aveva fatto una serie di libri sulle città italiane e ha avuto la sensibilità di dire “beh, una volta era una città italiana anche Fiume. Era anche Pola...” Poi il progetto purtroppo non è andato in porto completamente e Pola non si è fatta. Lasciamo perdere... E ho cercato di affrontare la storia della città da quest’ottica, con questa prospettiva. Cioè Fiume ha un’identità italiana, a mio parere indubbia, prevalente, che non significa però che ci siano altre identità. A me mi è stato detto, e sono stato molto contento di questo, dice: “Ma lei ha citato il glagolitico che si parlava a Fiume nel duomo?” “E sì, l’ho citato.” “E ma è l’unico che l’ha fatto!” Beh, è sbagliato, dovevano farlo anche gli altri. Così come, facciamo l’opposto, chi parla di Fiume croata deve citare “la tariffa del pesce del 1447” in dialetto istroveneto o comunque venetofono. Cioè questo è il punto: tu devi avere la capacità di vedere a 360 gradi. Poi non ti puoi mai liberare dei tuoi condizionamenti, questo è chiaro, nessuno di noi lo può fare, però devi fare come se non ci fossero. Come diceva sempre Kanta. Come se. Allora tu devi fare come se non avessi pregiudizi. È uno sforzo che umanamente devi fare altrimenti non fai un buon lavoro e nel nostro caso, in particolare nel nostro caso di Fiume, ma di tutta la storia dell’Adriatico orientale, questo è assolutamente essenziale. Da questo punto di vista io sono stato molto contento che innanzitutto sia stato tradotto in croato. Mi sembra importantissimo. Questo è dialogo. Adesso spero soltanto, ne parlavo con il traduttore, il mio amico Damir Grubiša, il quale diceva speriamo di poter suscitare un dibattito. Dipende non è che io posso forzare gli altri a dibattere. Però, ecco, è stato molto importante che Damir Grubiša, che io ho conosciuto a Roma, adesso non ricordo neanche in quali circostanze, immediatamente ci siamo trovati diciamo. E mi ricordo anche una battuta che fece, quando raccontando la sua storia, “sai un caso per cui io sono diventato ambasciatore croato in Italia, potevo diventare ambasciatore italiano in Croazia.” Perché la mamma è italiana, è toscana... Insomma, ci siamo trovati subito... ci sono delle differenze, ci mancherebbe altro, la postfazione che lui ha scritto. Molto bella ma non è che io sia d’accordo con tutto quello che lui dice ma lui non è mica d’accordo con tutto quello che dico io. Non è questo il punto, questo è normale. C’è un dibattito scientifico. L’importante è che tu hai una prospettiva comune, hai diciamo qualcosa che unifica... cioè, in sostanza, lo dico adesso in un modo forse.... non so... il concetto di nazionalità, o di nazione, in quanto concetto culturale, ecco, diceva un grande storico tedesco, loro usano queste parole composte, Kulturnation, non è la Stadtnation, non è la nazione stato. La Kulturnation esiste dal Medioevo in Europa. Allora quando noi prendiamo Dante, scrive il “De vulgari eloquentia”, classifica 14 dialetti italiani, compreso l’istro, l’istriano. “Sì com’ a Pola, presso del Carnaro...” Carnaro, non Quarnero. “...ch’Italia chiude e i suoi termini bagna.” Di questi dialetti italiani, non fa parte per esempio il gallese o il catalano ma fa parte... che è un’unità culturale ma è politica? No, non è politica non c’entra niente. L’Italia per Dante è il giardino dell’impero. Lui così la definisce. Allora la nazionalità culturale convive, tranquillamente, per secoli accanto ad appartenenze politiche di varia natura. Pochi sanno che in Francia, alla vigilia della rivoluzione, si parlavano oltre 30 lingue. Che uno c’ha l’idea... francese, sì... ma non era obbligatorio. Per esempio, i contratti privati si potevano fare in provenzale, si potevano fare in basco, si potevano fare in italiano. L’uniformazione avviene con la rivoluzione nel 1973, decreto che dice che “una è la lingua è la lingua della Francia.” Il francese, la langue d’oil. “E dobbiamo proibire anche l’uso delle lingue locali nei contratti privati. La lingua del patriota è il francese.” Possiamo commentare ma non è il caso, però voglio dire c’è un punto che mi sembra evidente, pluralismo. La Gran Bretagna perché è Gran Bretagna? Unione. Anche la bandiera è lo “Union Jack,” ecco. La Spagna non si diceva Spagna. Ancora nell’Ottocento erano le Spagne. Questa ricchezza, pluralistica, logicamente diventa molto difficile nel momento in cui ti viene il nazionalista, con tutte le migliori intenzioni del mondo, per carità perché ce l’hanno anche delle ragioni, dice: “no, la nazione deve coincidere con lo stato.” E allora si ha un processo di uniformazione e di omologazione anche interna ai vari stati. Ecco che il francese diventa l’unica lingua, il castigliano.... senza, peraltro, riuscire a superare la differenza col catalano, per esempio, in Spagna, eccetera. Noi abbiamo qui una situazione che è, come dire, un microcosmo, un laboratorio, praticamente. Ed è chiaro che tu non la riesci a capire se tu non hai una certa visione categoriale, diciamo. A me ha aiutato molto la mia formazione filosofica, devo dire. Però è possibile anche senza una formazione filosofica. Si può arrivare a mettere in discussione certe... purtroppo noi abbiamo una tradizione, che è una tradizione comune diciamo a molta storiografia che è di tutt’altro tipo. Ecco, io sono veramente molto contento. Probabilmente adesso lo dico anche per un fatto personale, forse sarebbe opportuno... ma non so se si potrà tradurre anche in inglese perché l’inglese ormai è anche la lingua franca... il “latino.” Avrebbe una diffusione anche... per capire anche chi siamo noi ecco. (Concludiamo. Un messaggio a tutti i fiumani?) Questa è difficile. E che devo dire. Posso dire semplicemente che noi... quanto più diciamo coerentemente, quanto più onestamente difendiamo le nostre radici. Le nostre effettive radici, senza censure, senza censure. Allora facciamo un servizio alla nostra città. Alla identità vera della nostra città. Quando si diceva, per esempio, si è ricordato Host-Venturi, il famoso nazionalista, poi ministro fascista, aveva la mamma che parlava croato, che parlava solo croato. Allora è una cosa da nascondere? A mio parere no. Anzi è una cosa che ti dice qual è la complessità della nostra situazione. Allora non nascondiamoci dietro un detto. So che una volta si parlava qui “siamo bastardi.” Io ho detto: “sì, noi fiumani siamo veramente dei bastardi nel senso proprio etimologico della parola” perchè ognuno di noi, se andiamo a vedere, ha nel suo pedigree, ha di tutto. Allora la scelta finale... perché io sono italiano, io mi sento italiano. Io sono un patriota italiano, non un nazionalista ma la mia scelta è una scelta di carattere culturale. Non è una scelta etnica, non è una scelta biologica, razziale... perché a un certo punto sposi una certa nazionalità. Non so se è chiaro. È evidente. E questo è un fatto tipico delle nostre terre. Ultimissima cosa. Ricordo Lionello Lenaz, medico e patriota italiano. Siamo nel periodo degli anni venti, subito dopo la guerra. Il cugino era Riccardo Lenac, supremo conte, nominato dal consiglio di Zagabria. Si scriveva uno Lenaz con la z e l’altro con la c, croata. Questa è la nostra realtà. Cosa vogliamo fare, mettiamo Lenaz contro Lenac? Il problema è appunto capire che questa è una ricchezza e non un limite. (E quindi in definitiva che cosa siamo noi?) Noi chi? (Noi fiumani?) Noi fiumani, oggi non so. Io posso dire come mi sento io. Io mi sento un italiano, nato come lingua e cultura di frontiera e sono fiero di questa mia identità. Questo è tutto. Però oltre a essere italiano sono anche un essere umano, quindi sono in rapporto con le altre nazionalità. È chiaro che tu non puoi... cioè l’universalismo non significa la cancellazione della tua particolarità sennò è astratto, è una stupidaggine. Tu sei un cosmopolita. Che cosa vuol dire che sei un cosmopolita? Che gli altri popoli non ti sono nemici? Certo ma tu hai una tua identità. Io sono italiano e sono un essere umano e sono fiumano. Come dire, dobbiamo mettere insieme, particolare e universale. L’universale è nel particolare. Tu non è che sei un essere umano, un uomo, perché hai rinunciato a essere italiano, no, e non è che sei italiano perché hai rinunciato a essere fiumano o napoletano o romano. Lo sei perché hai mediato questi aspetti in una visione superiore, e questo è. Io sono fiero di essere italiano, sono fierissimo, ma sono anche fiero di essere europeo, di essere un essere umano. Ecco. Questo più o meno, non so se mi sono spiegato bene o male. (Signor Stelli, grazie.) Io ringrazio voi per avermi dato quest’occasione.